.Joana Tavares - Brasil de Fato
Antonio Cândido, considerado uno de los principales intelectuales de Brasil, habla en entrevista de su profunda creencia en el socialismo como una doctrina exitosa
Crítico literario, profesor, sociólogo, militante. Un sólo adjetivo no consigue definir la importancia de Antonio Candido para Brasil. Considerado uno de los principales intelectuales del país, mantiene una postura socialista, cordialidad, elegancia, sentido del humor y optimismo. Antes de comenzar nuestra entrevista, dice que vivió prácticamente todo lo confuso del siglo XX y participó activamente de él escribiendo, debatiendo, participando en manifestaciones, ayudando a dar lucidez, claridad y humanidad a toda una generación de alumnos, militantes sociales, lectores y escritores
Tan bueno en la palabra como en lo escrito, habla sobre su método de análisis literario, de los libros que le gustan, de su infancia, del comienzo de su militancia, de la televisión, del MST, de su profunda creencia en el socialismo como una doctrina triunfante. “Lo que se piensa que es la fase humana del capitalismo es lo que el socialismo le arrancó”, afirma.
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-Brasil de Fato, ¿Usted es socialista?
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Antonio Candido- Ah, claro, enteramente. Es más, creo que el socialismo es una doctrina triunfante en el mundo. Y no es una paradojaÖ claro¿qué es el socialismo? Es el hermano gemelo del capitalismo, nacieron juntos en la revolución industrial. Es indescrptible lo que era la industria en el comienzo: los obreros ingleses dormían debajo de la máquina y los despertaba de madrugada a latigazos. Eso era la industria; ahí comenzó a aparecer el socialismo. Llamo "socialismo" a todas las tendencias que dicen que el hombre tiene que caminar hacia la igualdad, que es el creador de la riqueza y que no puede ser explotado. Comunismo, socialismo democrático, anarquismo, solidarismo, cristianismo social, cooperativismo ...todo eso. Esas personas que comenzaron a luchar para que los obreros no fueran maltratados, después para trabajar solo doce horas, luego, para trabajar hasta diez, ocho; para que las mujeres embarazadas no tengan que trabajar, para que los trabajadores tuvieran vacaciones, para tener escuela para los niños, cosas que hoy son banales. Conversando con un antiguo alumno, que es un joven rico, industrial, me dijo: "usted no puede negar que el capitalismo tiene una fase humana .El capitalismo no tiene nada de fase humana El capitalismo se basa en la plusvalía y en el ejército de reserva. Es necesario tener siempr miserables para tirar el exceso que el capital necesita. Y la plusvaía no tiene límite. Marx decía en la "Idiología Alemana": las necesidades humanas son acumulativas e irreversibles. Cuando usted anda descalzo, anda descalz. Cuando usted descubre las sandalias, no quier más andar descalzo. Cuando descubre los zapatos, no quiere más la sandalia. Cuando descubre los calcetines, quiere zapatos con calcetines y va por ahí no tiene fin. El capitalismo está basado en eso. Lo que se piensa que es la fase humana del capitalismo es lo que el socialismo le arrancó con sudor, lágrimas y sangre.Hoy es normal que el obrero trabaje ocho horas, tenga vacaciones... todo es conquista del socialismo. El socialismo no solament no acetó Rusia
.- Brasil de Fato: ¿Por qué?
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A.C; Se volvió capitalismo. La revolución rusa sirvió para formar el capitalismo. El socialismo acertó donde no llegó al poder; hoy esta infiltrado en todos los lugares
.- B F: ¿El socialismo como lucha de los trabajadores? .- A.C: El socialismo como camino para la igualdad. No es la lucha, es a causa de la lucha. El grado de igualdad de hoy fue obtenido por las luchas del socialismo. Por lo tanto, es una doctrina triunfante. Los países que pasaron por la etapa de las revoluciones burguesas tienen un nivel de vida pra el trabajador porque el socialismo luchó para tener lo que quería. No voy a decir que los paíse como Francia y Alemania son socialistas, pero tienen un nivel mejor de vida para los trabajadores.
.-B F: ¿Para usted es posible que el socialismo pueda existir triunfando sobre el capitalismo?
.- A.C: Estoy pensando más en la técnica de la esponja. Si de aquí a cincuenta años no hubiera una diferencia mayor a diez entre el mayor y el menor salario, si todos tuvieran escuela... no importa que sea con la monarquía, puede ser el régimen con el nombre que
sea, ¡no necesita ser el socialismo!
Digo que el socialismo es una doctrina triunfante porque sus reivindicaciones están siendo adoptadas cada vez más. No tengo cabeza teórica, no se cómo resolver esa cuestión: el socialismo fue extraordinario para pensar la distribución económica, pero no fue tan eficiente para efectivamente hacer la producción. El capitalismo fue más eficiente porque tiene lucro. Cuando se suprime el lucro, la cosa se pone más complicada. Es necesario conciliar la ambición económica que el hombre civilizado tiene – así como tiene ambición de sexo, de alimentación, tiene ambición de poseer bienes materiales – con la igualdad.
Quien puede resolver mejor esa ecuación es el socialismo, de eso no tengo la menor duda. Creo que el mundo marcha hacia el socialismo; no el socialismo académico típico. Las personas no saben lo que va a ser. ¿Qué es el socialismo? Es lo máximo de igualdad económica. Por ejemplo: soy un profesor jubilado de la Universidad de Sao Paulo y gano muy bien, gano probablemente cincuenta, cien veces más que un trabajador rural. Eso no puede ser. El día en que en Brasil el trabajador de pico y pala gane apenas diez o quince veces menos que el banquero, está bien: es el socialismo.
.-B F: ¿Qué avances consiguió el socialismo en el mundo?
.-A.C: El socialismo es el caballo de Troya dentro del capitalismo. Si quitas los rótulos y ves las realidades, verás cómo el socialismo humanizó al mundo. En Cuba yo vi el socialismo más próximo al socialismo. Cuba es una cosa formidable, lo más próximo a la justicia social; no Rusia, China, o Camboya. El comunismo tiene muchos fanatismos; en cuanto el socialismo democrático es moderado, es humano. Y no hay verdad final fuera de la moderación, eso ya lo decía Aristóteles, la verdad está en medio.
Cuando yo era militante del PT – deje de ser militante en 2002, cuando Lula fue electo – era del ala de Lula, de la articulación, pero sólo votaba a los candidatos de la extrema izquierda para tocar a los del centro. Es necesario tener izquierda y derecha para formar la media. Estoy convencido de eso: el socialismo es la gran visión del hombre que no ha sido todavía superada, de tratar al hombre realmente como ser humano. Pueden decir: “la religión hace eso”, pero hace eso sólo para quienes son adeptos a ella; el socialismo hace eso para todos. El socialismo funciona como esponja: hoy el capitalismo está embebido de socialismo. En el tiempo en que mi hermano Roberto – que era católico de izquierda – comenzó a trabajar, yo era muy chico; él era señalado como comunista por decir que en Brasil había miseria. Decir eso era ser comunista, no estoy diciendo metáforas. Hoy, la Federación de las Industrias -Paulo Maluf- dice que la miseria es intolerable. El socialismo está andando; no con el nombre, pero aquello que el socialismo quiere, la igualdad, está andando. No aquella igualdad que algunos socialistas y los anarquistas decían; la igualdad absoluta es imposible. Los hombres son muy diferentes, hay una cierta justicia en remunerar más a aquellos que sirven más a la comunidad, pero la desigualdad tiene que ser mínima, no máxima. Soy muy optimista.
Brasil es un país pobre pero hay una cierta tendencia igualitaria en el brasileño – a pesar de la esclavitud – y eso es bueno. Tuve una suerte muy grande: fui criado en una ciudad pequeña, en Minas Gerais, que no tenía ni cinco mil habitantes cuando yo vivía allá. En una ciudad así todo mundo es pariente. Mi bisabuelo era propietario de tierras, pero la tierra fue dividida entre los hijos. Entonces en mi ciudad el barbero era mi pariente, el chofer de la plaza era mi pariente, hasta una prostituta, que fue una señorita expulsada de casa, era mi prima. Por lo tanto me acostumbré a ser igual a todo mundo. Fui criado con los antiguos esclavos de mi abuelo; cuando tenía diez años, todas las personas con más de cuarenta habían sido esclavos. Conocí inclusive a una esclava, la tía Vitória, que lideró una rebelión contra el señor. No tengo historia de desigualdad social. Digo siempre: tengo temperamento conservador, actitudes liberales e ideas socialistas. Mi gran suerte fue no haber nacido en familia ni importante ni rica; si no, sería un reaccionario. (Risas).
.- B C: ¿A Teresina, que inspiró un libro con su nombre, usted llegó a conocerla?
.- A.C: La conocí en Poços de Caldas. Ella era una mujer extraordinaria, una anarquista, mejor amiga de mi madre. Tengo un librito sobre ella. Una mujer formidable. Pero me politicé muy tarde, con veintitrés o veinticuatro años, con Paulo Emilio. Él decía: “es mejor ser fascista que no tener ideología”; él me llevó para la militancia. Decía con razón: cada generación tiene su deber. Nuestro deber era político.
.-B F; Y el deber de la generación actual?
.- A.C:
Extrañar Ustedes agarraro el rabo de un cohete dañado.- B F: En su libro“Os parceiros do Rio Bonito” usted dice que es importante defender la reforma agraria no solo por motivos económicos sino también culturales. ¿Qué es lo que cree hoy en día?
.- A.C “Os parceiros do Rio Bonito” usted dice que es importante defender la reforma agraria no solo por motivos económicos sino también culturales. ¿Qué es lo que cree hoy en día?
A. C. – Eso es una cosa muy bonita que el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra (MST) tiene. En el movimiento de las Ligas Campesinas no había esa preocupación cultural, era más económica. Me parece bonito eso que hace el MST: formar un curso superior para quien trabaja con la pala. Esa preocupación cultural del MST ya es un avance extraordinario en el camino del socialismo. Es necesaria la cultura; no es solo el libro, es conocimiento, información, noticia. Mi tesis de doctorado en Ciencias Sociales fue sobre el campesino pobre de Sao Paulo – aquel que necesita arrendar la tierra, el parcero-. En 1948 estaba haciendo mi investigación en un barrio rural de Bofete y tenía un informante muy bueno, Nhô Samuel Antônio de Camargos. Él decía que tenía más de 90 años, pero no sabía cuántos. Un día me preguntó: “¿Antonio, el emperador va bien? ¿No es más aquel de barba blanca, verdad?” Yo le dije: “no, ahora es otro que se llama Eurico Gaspar Dutra”. Quiero decir que está fuera de la cultura; para él, el emperador existe. Él no sabe leer, escribir, no lee el periódico. La humanización moderna depende de la comunicación en grande parte; el día en que el trabajador tiene una radio en casa, es otra persona. El problema es que los medios modernos de comunicación son muy venenosos. La televisión es una plaga. Yo la adoro ¿sí? Vivo solo, solito, soy viudo y veo televisión, pero es una plaga. La cosa más pérfida del capitalismo – por causa de la necesidad acumulativa irreversible – es la sociedad de consumo.
Marx no la conoció, no sé cómo la vería. La televisión, de diez minutos en diez minutos, inculca subliminalmente en la cabeza de todos – en la tuya, la mía, la de Silvio Santos, la del dueño de Bradesco, la del pobre diablo que no tiene que comer – imágenes de whisky, automóviles, casa, ropa, viajes a Europa: crea necesidades. Y claro que no da condiciones para concretizarlas. La sociedad de consumo está creando necesidades artificiales y está llevando a los que no tienen a la desesperación, a la droga, a la miseria… Ese deseo de las cosas nuevas es una cosa poderosa. El capitalismo descubrió eso gracias a Henry Ford; Ford sacó al automóvil de su finura y lo hizo un carro popular, los vendía a quinientos dólares. Estados Unidos entero comenzó a comprar automóviles, y Ford se fue volviendo millonario. De repente, el carro no se vendía más. Él se desesperó, llamó a los economistas para que estudiaran el caso y le dijeron: “pero es claro que no vende porque el carro no se acaba”. El producto industrial no puede ser eterno. El producto artesanal está hecho para durar, pero el industrial no; tiene que estar hecho para acabarse. Esa es la cosa más diabólica del capitalismo. Ford entendió eso y pasó a cambiar el modelo de carro cada año. En un régimen que fuera más socialista sería necesario encontrar una manera en que no fallen las empresas, volver durables a los productos, acabar con esa locura de renovación. Hoy, un automóvil está hecho para acabarse, la moda está hecha para cambiar; esa idea tiene como objetivo el lucro infinito. En cuanto el verdadero objetivo no es el lucro infinito, es el bienestar infinito.
.-Brasil de Fato- En sus textos es perceptible la intención de ser entendido. A pesar de ser muy erudito, su escritura es muy simple. ¿Por qué ese esfuerzo de ser siempre claro?
.- Antonio Candido – Creo que la claridad es un respeto por el prójimo, un respeto por el lector. Siempre creí -yo y algunos colegas- que, cuando se trata de ciencias humanas, a pesar de ser llamadas ciencias están relacionadas con nuestra humanidad, de manera que no debe haber jerga científica. Puedo decir lo que tengo que decir sobre las humanidades con un lenguaje común (ya en el estudio de las ciencias humanas yo preconizaba eso), en cualquier actividad que no sea estrictamente técnica; creo que la claridad es necesaria inclusive para poder divulgar el mensaje: el mensaje deja de ser un privilegio y se vuelve un bien común.
Su método de análisis de la literatura parte de la cultura hacia la realidad social y vuelve hacia la cultura y al texto
.- ¿Cómo es que explicaría ese método?
.-A. Candido – Una cosa que siempre me preocupó mucho es que los teóricos de la literatura dicen que es necesario hacer eso, pero no lo hacen. No me considero marxista pero tengo mucha influencia marxista en mi formación y también de la llamada escuela sociológica francesa, que generalmente estaba formada por socialistas.
Partí del siguiente principio: quiero aprovechar mi conocimiento sociológico para ver cómo eso podría contribuir para conocer lo íntimo de una obra literaria. Al comienzo era un poco sectario, politizaba un poco de más mi actividad; después entré en contacto con un movimiento literario norteamericano, la nueva crítica, conocido como new criticism. Y ahí fue un “Huevo de Colón”1: la obra de arte puede depender de lo que sea, de la personalidad del autor, de su clase social, de la situación económica, del momento histórico, pero cuando ella es realizada, ella es ella: tiene su propia individualidad. Entonces la primera cosa que es necesario hacer es estudiar la propia obra. Eso quedó en mi cabeza, pero yo no quería abrir mano dada mi formación en sociales. Entonces es importante lo siguiente: reconocer que la obra es autónoma, pero que fue formada por cosas que vinieron de fuera de ella, por influencias de la sociedad, de la ideología, del tiempo, del autor. No es decir: “la sociedad es así, por lo tanto la obra es así”. Lo importante es cuáles son los elementos de la realidad social que se transformaron en estructuras estéticas.
Me dediqué mucho a eso, tengo un libro que se llama “Literatura y sociedad” que analiza eso. Hice un esfuerzo grande para respetar la realidad estética de la obra y su relación con la realidad. Hay ciertas obras en que no tiene sentido investigar el vínculo social porque ellas son pura estructura verbal; hay otras en las cuales lo social está tan presente – como “O cortiço” (casa miserable) de Aluísio Azevedo– que es imposible analizar la obra sin la carga social.
Después, ya más maduro, mi conclusión fue muy obvia: el crítico tiene que proceder conforme a la naturaleza de cada obra que analiza. Si hay obras que piden un método psicológico, lo uso; otras piden estudio de vocabulario, la clase social del autor, también lo uso. Tal vez yo sea aquello que los marxistas vilipendian mucho, que es el ser ecléctico. Tal vez yo sea un poco ecléctico, lo confieso. Eso me permite tratar un número muy variado de obras.
.- ¿Para abordar la estética habría un método que sería mejor?
.-A. C. – No privilegio. Ya privilegié: primero lo social, lo mismo que llegué a privilegiar lo político. Cuando era un joven crítico quería que mis artículos demostraran que era un socialista escribiendo con posición crítica frente a la sociedad; después vi que había poemas, por ejemplo, en los que no podía hacer eso. Entonces pasé a otra fase en la que prioricé la autonomía de la obra, los valores estéticos; después vi que depende de la obra. Sin embargo, tengo mucho interés por el estudio de las obras que permiten ser abordadas al mismo tiempo interna y externamente. Mi fórmula es la siguiente: estoy interesado en saber cómo lo externo se transformó en interno, cómo aquello que es carne de vaca se vuelve croqueta.
La croqueta no es vaca, pero sin la vaca la croqueta no existe, pero la croqueta no tiene nada que ver con la vaca, solo la carne. Lo externo se transformó en algo que es interno. Ahí tengo que estudiar la croqueta, decir de dónde fue que ella vino.
.-¿Qué es lo más importante para leer en la literatura brasileña?
.-A. C. – Machado de Assis. Él es un escritor completo.
-¿Es el que a usted más le gusta?
-A. C. – No, pero creo que es el que más se aprovecha.
- Entonces ¿cuál es el que a usted le gusta más?
-A. C. – Me gusta mucho Eça de Queiroz; muchos extranjeros; de brasileños, me gusta Graciliano Ramos (creo que ya leí “São Bernardo” unas 20 veces, con mentira y todo). Leo a Graciliano mucho, siempre, pero Machado de Assis es un autor extraordinario. Comencé a leer con 9 años libros de adulto, y nadie sabía quién era Machado de Assis -solo en Brasil, y ni siquiera todo el mundo-, pero hoy es como un autor universal. Él pasó la prueba del escritor grande: cuando se escribe un libro, es traducido y una crítica dice que la traducción acabó con la obra, es porque no era una gran obra; Machado de Assis, aunque esté mal traducido, sigue siendo grande. La prueba de un buen escritor es que aunque esté mal traducido él es grande. Si dice “la traducción mató a la obra”, entonces es que la obra era buena pero no era grande.
-¿Cómo llevar la gran literatura a quien no está habituado a la lectura?
- A. C. – Es perfectamente posible, sobre todo Machado de Assis. María Vitória Benevides me contó de una investigación hecha en Italia hace unos treinta años: aquellos magnates italianos, con una visión ya avanzada del capitalismo, decidieron disminuir las horas de trabajo para que los trabajadores pudieran tener cursos, se dedicasen a la cultura. Entonces preguntaron: ¿Cursos de qué van a querer? Pensaron que los trabajadores irían a pedir cursos técnicos pero pidieron curso de italiano para poder leer bien a los clásicos. “La divina comedia” es un libro con cien cantos, cada canto con decenas de estrofas. En Italia -no soy capaz de repetir con exactitud- algo así como doscientas mil personas se saben la primera parte entera, cincuenta mil saben la segunda y de tres a cuatro mil personas saben el libro entero de cabeza. Esto quiere decir que el pueblo tiene derecho a la literatura y entiende la literatura. El doctor Agostinho da Silva, un escritor portugués anarquista que se quedó mucho tiempo en Brasil, explicaba a los obreros los diálogos de Platón y ellos lo adoraban. Hay que saber explicar, usar el lenguaje normal.
-¿Usted cree que al brasileño le gusta leer?
- A. C. – No sé. Brasil para mí es un misterio. Hay editoras para todas partes, hay libros por todos lados. Vi un reportaje que decía que la ciudad de Buenos Aires tiene más librerías que todo Brasil. Se lee muy poco en Brasil. Parece que el pueblo que lee más son los finlandeses, que leen 30 volúmenes por año. Ahora dicen que los libros se van a acabar, ¿no?
- ¿Qué cree usted?
- A. C. – No sé. Yo ni tengo computadora. Las personas me preguntan: “¿cuál es su…?” ¿Cómo se llama?
- ¿E-mail?
A. C. – ¡Eso! Mira, yo paré con el teléfono y la máquina de escribir. No entiendo de esas cosas; estoy alejado de todas las novedades desde hace más de treinta años. No me intereso por la literatura actual, soy un viejo caturra. Ya doné casi toda mi biblioteca, catorce o quince mil volúmenes; lo que hay aquí son libros para que las visitas vean, pero pretendo dar todo. No vendo los libros, los dono. Siempre estuve en escuelas públicas, inclusive en la universidad pública, entonces es lo que puedo dar para devolver un poco. Tengo la impresión de que la literatura brasileña está débil, pero eso lo creen todos los viejos. Mis antiguos alumnos -que me visitan mucho- dicen que está débil en Brasil, Inglaterra, Francia, Rusia, en los Estados Unidos… que la literatura hoy en día esta por los suelos. Pero yo no me intereso por novedades.
- ¿Qué es lo que lee hoy en día? A. C. – Yo releo: historia, un poco de política… hasta mis libros de socialismo los di todos. Ahora estoy queriendo releer a algunos maestros socialistas, sobre todo a Eduard Bernstein (aquel al que los comunistas tenían odio).
Él era marxista, pero decía que el marxismo tiene un defecto: creer que la gente puede llegar al paraíso terrestre. Entonces, él partió de la idea del filósofo Emmanuel Kant de la finalidad sin fin. El socialismo es una finalidad sin fin: usted tiene que actuar todos los días como si fuera posible llegar al paraíso, pero no llegará; sin embargo, si usted no hace esa lucha, caerá al infierno.
Traducción: Waldo Lao Fuentes Sanchez
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