Uruguay: TALARON EL IBIRAPITÁ DE LA PUERTA DEL SANTUARIO DEL CERRITO DE LA VICTORIA

Un histórico árbol que estaba ubicado en el patio delantero del Santuario del Cerrito de la Victoria fue talado* Se trata de un ejemplar de Ibirapitá, el Àrbol de Artigas", símbolo nacional desde 1950* Había sido plantado allí en homenaje al cincuentenario de la Parroquia. Alba, una oyente de CX36 Radio Centenario, llamó a la emisora para denunciar que en Santuario del Cerrito de la Victoria se había talado un árbol: nada más ni nada menos que un Ibirapitá.
Hasta el lugar llegó otro oyente y colaborador de la Radio Centenario, Miguel Piteta Caselli que tomó imagenes

El profesor y demógrafo Guillermo Macció aseveró que “como es un símbolo nacional, cuando se tala un árbol de valor histórico como es el caso, debe contra con el permiso, con la anuencia, de la Intendencia Municipal de Montevideo” y se preguntó si la comuna capitalina habría autorizado “mutilar el patrimonio cultural de la ciudad y del país todo”

Lamentable

El tema no es menor, ya que se trata de un símbolo nacional y por eso consultamos al profesor y demógrafo Guillermo Macció, un firme defensor de nuestra flora autóctona y creador de una reserva de la misma en predios de su propiedad; que se manifestó profundamente sorprendido y molesto con la noticia que calificó de lamentable.

“El Ibirapitá es el Árbol de Artigas, fue declarado símbolo nacional en setiembre de 1950 cuando se conmemoró –con grandes aspavientos- el centenario de la muerte de Artigas”, dijo Macció a la Juventud, “cuando incluso se realizaron peregrinaciones a la Quinta de Artigas en Paraguay”.

En ese momento, continuó, “se repartieron Ibirapitás a todas las escuelas públicas para ser plantados en porque –precisamente- pasó a llamarse Árbol de Artigas”.

En ese sentido Guillermo Macció aseveró que “como es un símbolo nacional, cuando se tala un árbol de valor histórico como es el caso, debe contra con el permiso, con la anuencia, de la Intendencia Municipal de Montevideo” y se preguntó si la comuna capitalina habría autorizado “mutilar el patrimonio cultural de la ciudad y del país todo”. Aclaró que además, como el mismo estaba instalado en un lugar público su tala debía haber sido prohibida y por tanto, aseveró que las consecuencias que una acción de este tipo acarreará a la Iglesia deberían ser muy fuertes.

Investigación

Visiblemente molesto con la información de la tala, Macció recordó que incluso el Jardín Botánico de Montevideo se llama “Profesor Atilio Lombardo” reivindicando la obra del botánico Atilio Lombardo que fue precisamente, quien realizó una profunda investigación –en la década del ’40- para determinar científicamente que el Ibirapitá es parte de nuestra flora autóctona.
Lombardo lo logró al identificar ejemplares autóctonos en las islas del Río Uruguay frente al departamento de Artigas.

Ibirapitá o Árbol de Artigas

Nombre científico: Peltophorum dubium.
Características: Árbol grande, de 20 a 25 metros de altura. Tronco gris recto. Follaje verde claro. Tardíamente caduco. Florece en verano y principio del otoño. Flores amarillas.
Fruto: legumbre de color castaño.
Se encuentra en el norte a orillas del Río Uruguay.
Se utiliza para adornar las calles.
Es de crecimiento rápido.
Ibirá-pitá es un nombre de origen guaraní que significa palo colorado, de ibirá: palo, árbol, madera y pitá: colorado, aludiendo al característico color que adquiere su madera al ser cortada y oxidarse en contacto con el aire.

La vitalidad del eco sistema uruguayo - Guillermo Macció

LA VITALIDAD DEL ECOSISTEMA URUGUAYO: AIRE, SUELO, RÍOS, ENERGÍA, ESTÁ MAL O ESTÁ POBREMENTE CUIDADO, PORQUE EL ESTADO ESTÁ AUSENTE.
Entrevista al demógrafo Guillermo Macció. Miércoles 24 de febrero de 2010 “Si yo fuera autoridad del Poder Ejecutivo y tuviera que hacer una evaluación del Ministerio de Medio Ambientes, hay que despedirlos a todos, simplemente porque esto demuestra que hay una incapacidad de gestión”

--Ángeles: El entrevistado de hoy es el compañero Guillermo Macció que ya está acá en el estudio dándonos una yapa, porque esta vez tenemos una mañana con Macció por la cantidad enorme de material, de cosas importantes que tiene para compartir así que estamos muy contentos y desde ya le agradecemos que esté en la mañana.

--Macció: Buenos días primero. Para mí es un privilegio estar en la radio porque es una tribuna en la cual uno se proyecta a la sociedad uruguaya. Tratamos de informar seriamente, con fundamento científico, y hay un asunto importantísimo para mi, que está instalado en el escenario académico mundial y que sin embargo acá no existe.

No existe simplemente, y no existe no porque no haya alguien que tenga ese informe que además es público y que además se puede bajar por Internet. Un poco complicada la bajada, pero se puede hacer, que trata sobre la calificación de 163 países del planeta respecto a su estado ambiental.
Esta experiencia se hace cada dos años, la primera se hizo en 2006, la segunda en 2008 y la última en enero de 2010, que el informe se presentó al Foro Económico Mundial en Davos, donde se reúnen los grandes funcionarios y los Bancos del mundo desarrollado, pero también ese informe fue avalado por las Naciones Unidas, por la Comisión Económica europea y el informe fue elaborado básicamente por la Universidad de Yell en Estados Unidos y la Universidad de Columbia, con varios centros.
Es un estudio académico muy riguroso, muy intenso, que le da puntaje numérico a todos los países investigados que son 163, respecto de dos grandes capítulos que son -traducido al español-, el índice de desempeño ambiental de un país. En inglés se llama Epi 2010 es este porque es environmental performance index, que es índice de desempeño o comportamiento ambiental de un país. Y el índice va desde puntaje muy bajo en los países más contaminados, más deteriorados, a casi cien. Nunca llegan a cien pero están cercanos. Es en esa escala que es muy fácil de leer porque se puede asimilar a un porcentaje.

Entonces lo que quería era presentar un poco la composición teórica del índice para que nuestros compatriotas sepan cuáles son las variables que afectan al medio ambiente en todo el planeta y cómo con 25 indicadores -que no es poca cosa- se categorizan distintos rubros de la actividad económica y de la actividad productiva y de la salud. Y eso está, acá traje el informe que son números y cifras complicadas, de Uruguay, de Costa Rica y del Perú. ¿Por qué estos países? Primero Uruguay porque nos interesa como uruguayos; Costa Rica porque es el país mejor calificado en América, ocupa el tercer lugar del mundo en calidad ambiental y Perú porque es un país con el que estoy muy involucrado, conozco sus dificultades y también quería dar la información.
Además, los países están agrupados según el nivel del ingreso per cápita y entonces Costa Rica y Uruguay tienen más o menos el mismo ingreso per cápita y son homogéneos en materia de ingresos. No de distribución pero sí en ingresos. Y Perú forma parte del grupo geográfico de América Latina. Es decir, también los países se agrupan por nivel de ingreso y también por pertenencia a un grupo geográfico determinado, de manera que la complejidad significa que se vayan formando sucesivas categorías por regiones.
Ahora, el índice este que se llama Epi por la sigla en inglés que si uno busca en Internet epi 2010 o 2008, después de pasar por otros archivos puede incluso bajar e imprimir estos informes. Digo esto por si hay algún buscador audaz y persistente y lo puede obtener.
Entonces el índice estudia dos grandes componentes del país para el año 2010. Uno que es la salud medioambiental o cómo el medio ambiente influye sobre la salud de los humanos y a eso se le da un puntaje global. Y del otro lado, el otro gran capítulo, es la vitalidad de los ecosistemas. Es decir, analizados los diversos ecosistemas: bosques, tierra, agua, océanos, ríos, cuál es el grado de vitalidad, de sanos que están esos ecosistemas. Entonces ahí ya tenemos una primera ubicación.

Yo tengo Costa Rica y Uruguay, antes de dar la posición.
La salud medioambiental de Costa Rica tiene un puntaje de 82 en salud medioambiental con efecto sobre los humanos. Y la de Uruguay es de 72, diez puntos menos que un país latinoamericano que está mejor calificado. Ahora, si pasamos a la vitalidad del ecosistema, es decir cuán sano o cuán enfermo está nuestro ecosistema, la vitalidad del ecosistema costarricense considerado en su conjunto es de 90,61% y la de Uruguay es de 46%. Nosotros tenemos una salud de la calidad del ecosistema de menos de la mitad del estándar entonces tenemos que preguntarnos por qué eso es así. Y tomemos el caso de Perú y vamos a ver que Perú que tiene un ingreso per cápita sustancialmente inferior al del Uruguay, el ingreso per cápita del Perú es de 7 mil dólares contra los 10 novecientos que tenemos nosotros.
La salud medioambiental del Perú está por debajo de la del Uruguay: 61%. Pero, la vitalidad del ecosistema, es decir el estado de conservación de los bosques, del suelo, de la tierra, en Perú está en 77 contra el 46 del Uruguay. Es decir que nosotros con estas dos medidas, repito: la salud medioambiental que afecta a los humanos por una parte y por la otra la vitalidad de los ecosistemas, repito para que se entienda bien que los ecosistemas son todos los sistemas: hídricos, arroyos, cañadas, salud de la tierra, salud de las aguas, salud en el aire, contaminación en algunas regiones, salud de los basurales, salud del área urbana, y nosotros estamos muy por debajo.

--Ángeles: Y este índice de vitalidad del ecosistema también habla del futuro

--Macció: Claro, habla del compromiso que ya tenemos. Después lentamente vamos a entrar en ese capítulo.
Para este informe de 2010 se investigaron 163 países y como dije antes, están ordenados en forma decreciente, cuanto más alto el índice mejor la condición medioambiental. La lista la encabeza Islandia, que es esa pequeña isla cuya capital es Reykjavik, porque tiene una política ambiental muy severa y porque además sus fuentes de energía son todas renovables porque por las condiciones usan básicamente energía geotermal, en consecuencia, no hay emisiones desde esas fuentes. Y es el que está en la cabeza, seguido de Suiza y en tercer lugar en el mundo aparece Costa Rica con un puntaje de 86. Es el país mejor calificado en América Latina. Y sigue la lista y encontramos en el noveno lugar a Cuba, que es el segundo país en América y el noveno en el mundo, que tiene una salud ambiental y una sustentabilidad y vitalidad del sistema elevada: 78 puntos.
Seguimos para abajo y vamos encontrando distintos países. Lo sorprendente es que Estados Unidos, que estaba en la posición 39 en 2006, ha bajado a la posición 61 porque la degradación de la salud medioambiental, como todo el mundo sabe, es dramática. Y como no cumplen con ninguno de los protocolos, ha caído 30 puntos.
Y seguimos buscando en la lista y encontramos que Uruguay está en la posición 84 con apenas 59 puntos. ¿A qué distancia estamos de Costa Rica? Estamos a 27 puntos. Ahora, si miramos en la misma lista a los 20 países latinoamericanos de habla hispana y portuguesa, la América Latina pura que en la lista hay 20 países, nosotros dentro de los 20 países estamos en la posición 15. Es decir, en América Latina sólo estamos mejor que Nicaragua, Guatemala, Honduras, Bolivia y Haití. No es para estar orgullosos de tener la posición 15, en países que tienen grandes problemas de huracanes, de escasez de recursos naturales, de marginación muy fuerte, de pobreza, de insatisfacción alimentaria.

--Ángeles: Haití está en el lugar 20 en esa lista

--Macció: Si, es el último de los países latinoamericanos con un puntaje de 39.

--Ángeles: O sea que nosotros estamos mucho más cerca de Haití que de Costa Rica.

--Macció: Estamos a 20 puntos de Haití y estamos a 27 puntos de Costa Rica.
Anoche hablaba con un conocido de estos temas y decía bueno, pero no estamos tan mal, estamos a la mitad del mundo. No, porque no es la mitad así, aritmética. Hay otras condiciones. Nuestro nivel de ingresos, nuestra posición geográfica, nuestra dotación de agua... Nosotros no tenemos crisis hídricas, no tenemos desplazados...

--Ángeles: Y en esta lista que vos decís estamos en el lugar 84

--Macció: 84 en 163 países. Y por eso él me decía que estamos en la mitad, que es conformarse. Pero no es así. Repito: si nos comparamos con Costa Rica Costa Rica nos lleva 27 puntos y si apenas le llevamos 19 a Haití estamos más cerca de Haití que de Costa Rica y eso es irrefutable entonces esa contundencia de las cifras nos hace pensar que el mito del país Uruguay natural es una farsa, fue una fantasía publicitaria.

--Ángeles: Me está resonando en la cabeza desde que estás nombrando esto, la frase de Tabaré Vázquez de ayer de que se va con la conciencia tranquila. Feliz de él si tiene capacidad para tener la conciencia tranquila.

--Macció: Si yo fuera autoridad del Poder Ejecutivo y tuviera que hacer una evaluación del Ministerio de Medio Ambientes, hay que despedirlos a todos, simplemente porque esto demuestra que hay una incapacidad de gestión. Vamos a ver después por qué Uruguay tiene esta puntuación tan baja. Pero primero ubicar al Uruguay en el contexto mundial, que es, en 163 países estamos en la posición 84, nuestro puntaje es de 59, estamos a 27 puntos de Costa Rica, el mejor país latinoamericano y estamos a 19 puntos de Haití. Estamos más cerca de Haití que de Costa Rica. Y dentro de 20 países latinoamericanos estamos en la posición 15, nos pasan por arriba Paraguay... Solamente Honduras, Nicaragua, Guatemala, El Salvador y Haití están por debajo nuestro. Países que tienen severísimas restricciones en disponibilidad de recursos naturales, que nosotros no tenemos.
Ese es un punto. Pero podemos ir un poquito más lejos.

Para confeccionar este índice se han tomado 25 variables que están agrupadas en función de definiciones de política. Por lo tanto el índice tiene lo que se llama categorías de política. Por ejemplo cuál es la política respecto a la salud, para combatir la incidencia de los factores medioambientales en las enfermedades. Qué hace el estado para eso. Y entonces el índice que se toma es incidencia de factores medioambientales sobre las enfermedades, o dicho más directamente, cómo el medio ambiente de un determinado país afecta la salud de sus ciudadanos. Y entonces hay una serie de indicadores que miden eso. Después el agua y sus efectos sobre los seres humanos y entonces se estudia si hay saneamiento adecuado y cuál es la calidad del agua potable. En otra es contaminación del aire y sus efectos sobre los seres humanos y entonces se mide la contaminación del aire en espacios cerrados; la contaminación del aire en áreas particulares urbanas y sexto, la situación de la capa de ozono en regiones específicas. Es decir, requieren mediciones del medio ambiente. Entonces la salud medioambiental está medida, está calificada, por seis indicadores. Y esos indicadores, según el puntaje que se le va dando, confecciona lo que dijimos: la salud medioambiental del Perú que es de 61 puntos, en el Uruguay que es de 72 y en Costa Rica que es de 82. Hay seis variables para abajo.

Ahora, mucho más complicado y mucho más detallado es la vitalidad del ecosistema porque hay que estudiar varios ecosistemas y entonces se estudian 19 variables para los distintos ecosistemas que están perfectamente analizados.
La categoría de política principal es, cuál es la política del estado en materia de recursos naturales productivos y se distinguen la forestación, la pesquería, la agricultura y luego la otra gran política, es qué hace el país en materia de cambio climático.
Ahora veamos -y acá empiezan los problemas del Uruguay- para forestación, indicador crecimiento del stock forestal. Pero hay que hacer una distinción. Una cosa es el crecimiento del stock forestal del monte nativo y de la biodiversidad: en el caso peruano la selva y en el caso de Costa Rica la selva, acá la preservación de nuestros montes nativos, y otra cosa son los cultivos forestales que en este caso nosotros tenemos un puntaje elevadísimo porque somos campeones en el mundo en materia de forestación con eucaliptus. Entonces hay que distinguir entre la preservación de la biodiversidad de los montes originarios y los montes de eucaliptus que no son preservadores de la biodiversidad sino al revés: son destructores, son desalojadores de población, son desertificadores y todo lo demás.

En pesquería, que es un tema que conocemos poco, pero para estudiar la pesquería hay dos grandes indicadores importantísimos: uno que es el índice trófico marino... Trófico quiere decir el stock de especies aptas para la alimentación humana, la riqueza alimenticia del mar. Y la otra es la intensidad de la pesca de arrastre con redes, que es la pesca más predadora, lo que hacen los japoneses y degradan todo y que en el Uruguay ninguna de las dos variables son controladas. Y aparece en la puntuación del Uruguay que no hay acción política.

--Ángeles: Estos mismos organismo ponen que Uruguay no hace control...

--Macció: No te lo dice así, lo dice de una manera más elegante porque cuando tú miras por ejemplo acá, te dice en blanco "No hay acción".
Por ejemplo: protección marina. La meta para un país que aplica una política, es cien. Y acá tenemos 0,3; es decir el estado uruguayo no tiene política de protección de la fauna ictícola. Acá se ve el puntaje para Uruguay es 0,3. Después, la protección para el stock marino en un porcentaje óptimo de cien tenemos 2.4. Es decir, no existe.
Entonces el drama de la salud de la biodiversidad del Uruguay, proviene de la omisión o de la ausencia flagrante del estado en su acción. Si uno toma Costa Rica o Perú por ejemplo, protección marina es del 18% contra 0,3. Y la protección de la biomasa es cien por ciento, ahí hubo una política explícita para proteger. Entonces la primera conclusión es que no es que tengamos problemas demográficos ni problemas medioambientales sino que en espacios claves de la protección de la vitalidad de los ecosistemas, el estado uruguayo está ausente

--Ángeles: Nos dice una oyente Carmen del Centro, que en la radio El Espectador en este momento están entrevistando al próximo Ministro de Ganadería y Agricultura, un ingeniero agrónomo, y el hombre habla del desarrollo agro inteligente como si fuéramos un paraíso verde.
¿Tendrá conocimiento de los parámetros epi? pregunta Carmen
Seguramente no Carmen, y yo digo, si alguien no sabe qué es batalla de ideas, esto es batalla de ideas.

--Macció: Yo diría que los que hablan de estas cuestiones vayan a estudiar, primero. Y acá tenemos que predicar el arte de callar, que es una obra famosa de que el primer acto de sabiduría es saber callarse, y si no sé, me callo. Yo no me callo porque me tomo el trabajo de estudiar los temas e ir a las fuentes primeras. No son ningunos tontos los que hacen estos informes, y cuando lo hacen no están pensando en perjudicar los Estados Unidos ni beneficiarlo, ni a Uruguay, sale la información.
Pero sigamos con nuestra tarea. Estábamos en la pesquería, que los uruguayos no comen pescado y es carísimo, porque se lo llevan todo las grandes pesquerías chinas, coreanas y españolas que pescan en nuestro mar territorial, sin control básicamente de los institutos públicos que deberían velar. Por lo tanto, el índice trófico marino, que es el potencial de alimento de especies riquísimas, está degradado. Y la intensidad de la pesca de arrastre, que es la protección, no existe, no hay contralores.

Pasamos a otra actividad productiva y muy importante en nuestro caso, que es agricultura. Y la agricultura se investiga a través de cinco variables. Una, que es la escasez de riego. Nosotros no tenemos ese problema porque no tenemos estrés hídrico; subsidios a la agricultura, que tenemos de una manera indirecta con exenciones impositivas a la forestación, básicamente; uso intensivo de tierra de cultivo; superficie de tierra quemada que no tenemos problema porque acá se quema un poco pero no mucho, pero hay una variable, la variable número 22, que es regulación sobre uso de pesticidas.
Voy a la variable 22, voy a tomar el caso de Costa Rica, que en ese país está en un 82 % lo que quiere decir que hay un severo control del uso de pesticidas. Estoy hablando de Costa Rica.
Y ahora vamos a ir a Uruguay, estoy leyendo el informe, la regulación de pesticidas apenas es del 50%. Generosamente.

--Ángeles: Pero igual con 50 alcanzaría para hacer un desastre

--Macció: Sí.

--Ángeles: ¿Y Perú tenés?

--Macció: Sí, como no. Perú está con el target cumplido: cien por ciento de regulación. Porque hay una cultura tradicional muy fuerte que está en manos de las poblaciones indígenas, que no usan agrotóxicos ..

--Ángeles: ¡Qué te parece!

--Macció: Claro porque lo que pasa es que en este país la comercialización de pesticidas es libre y más: es promovida por los espacios radiales agropecuarios. Cualquiera que escuche la radio que tiene programas agropecuarios tienen todas las bendiciones de todo tipo y métale tal cosa y métale tal otra. Cualquiera va y compra la cantidad que quiera.
Entonces fíjense que son 19 variables y la última categoría es cambio climático. Se le pregunta qué hace el país para mejorar las condiciones de cambio climático y son 3 variables: la 23, la 24 y la 25. Emisiones de combustión, básicamente de dióxido de carbono, emisiones per cápita. Después otra que es muy importante que en el Uruguay tiene un serio pecado que es emisiones por generación de electricidad. El Uruguay tiene dos fuentes de generación de electricidad: las represas hidroeléctricas de Salto Grande y Rincón del Bonete, pero la segunda es las centrales térmicas, que emiten e incluso esa es una de las estrategias de opciones de generación energética más condenadas, más contaminantes.

Y la quinta variable es: intensidad de uso de carbón industrial.
Vamos a Costa Rica, cambio climático y nosotros tenemos cifras bastante preocupantes porque tenemos un alto índice de efecto invernadero por emisiones, incluyendo el uso de la tierra, donde el factor contaminante es el estiércol de ganado vacuno que en este país no se administra.
En Holanda se administra, en muchos países se administra.
Podríamos generar en los tambos biogas, que tiene costo cero y que no se ha hecho porque a nadie se le ha ocurrido promoverlo. El tambero tendría resuelto la calefacción, o por lo menos el agua caliente de la casa, con el estiércol vacuno que queda desparramado en el campo y que son miles y miles de toneladas. Los que lo han querido hacer han tenido dificultades porque se necesita un arreglo tecnológico que el estado uruguayo no provee, que es la compresión del gas para que pueda circular debidamente por las cañerías. Hay algunos experimentos artesanales de poco resultado porque se necesita una compresión adecuada y unos tubos con émbolos, como estaban los tanques de la compañía del gas pero en escala doméstica. Bueno, eso acá no existe. En cambio en Dinamarca, todo el estiércol por la producción lechera que tiene ese país, se aprovecha para la calefacción de la casa y de los tambos y para la cocina

--Ángeles: O sea que no le hacés daño al medio ambiente y a la vez tenés beneficios

--Macció: Le hace menos daño porque el estiércol vacuno sale degradado. Pero la fermentación se hace en calderas y tenemos biogas, en vez de andar con extravagancias como las que hace la ANCAP.
Con respecto al efecto invernadero por emisiones industriales, Costa Rica está en el 86 % y nosotros estamos mal porque en todos estos rubros de cambio climático, en las 3 variables que indiqué, no pasamos de haber llegado a la mitad de la meta. Y Costa Rica está en 86,79. Es preocupante porque nosotros con emisiones de 0,2 por generación eléctrica, no tenemos meta. Ni siquiera el estado uruguayo definió una meta porque sería ponerle una cortapisa a la generación. Estamos a menos de la mitad de lo que sería una meta. Es grave porque lo que dice esto es que Perú en materia de emisiones por electricidad está apenas con el 35% y nosotros estamos con el 48.
¿Cuál es el mensaje para la audiencia, para el público de todo este análisis que además como puedes ver está hecho con gráficas, con puntuaciones, con un detalle analítico sorprendente? Es que nosotros tenemos un mal puntaje por una sencilla -no la única- pero principal razón y es que la vitalidad del ecosistema uruguayo: aire, suelo, ríos, energía, está mal o está pobremente cuidado, porque el estado está ausente.

--Ángeles: No hay políticas

--Macció: No, ni siquiera es que no hay políticas: no hay acción. Donde tenemos un mal puntaje no es porque tengamos escasez de agua porque no llovió como en los países que viven de riego; es simplemente porque el estado, que tiene una dirección nacional de servicios acuáticos para preservar la pesca, que tiene una DINAMA (Dirección Nacional del Medio Ambiente), no opera. Sencillamente en seis variables el estado uruguayo está ausente. No controla los pesticidas, es un gran generador porque la generación de energía en este país es monopólica así que el propio estado el propio estado es el principal contaminante por la generación de energía con diesel. Es una indicación a mi juicio irrefutable -me gustaría tener una mesa con gobernantes- para decirles que la causa del deterioro ambiental del Uruguay es, o porque se hizo una política aberrante en materia forestal, o porque se es absolutamente permisivo y omiso en materia de control de pesticidas, de manejo del agua, de emisión de gases y de la combustión de la generación de energía. Es decir, nuestro problema medioambiental no es porque hay pobres en el campo que queman la leña, que no hay gente en el campo. No hay gente que prende fuego el campo para desbrozarlo y cultivar, porque no hay ni montes ni hierbas para desbrozar. Los seis o siete puntos débiles que tiene la gestión medioambiental del estado uruguayo, es porque el estado está omiso, no cumple con lo que tiene que hacer.

--Ángeles: Me parece muy bueno el momento en que se está haciendo esto, porque es como el balance también de estos cinco años. Porque ahora se están haciendo balances y se habla de emoción y lágrimas del presidente por lo bien que se va, pero me parece bueno que nosotros tengamos la posibilidad de hacer balances reales.

--Macció: Pero este balance no lo hicimos nosotros. Y yo no creo que haya ningún tipo de intención maliciosa en hacer estos informes, porque va al prestigio de centros académicos.
Cada ficha técnica tiene 3 ó 4 páginas donde están los gráficos con las variables, los pesos, la calificación del país en términos de ingresos y de grupo geográfico, y luego analizadas en detalle cada una de las 25 variables investigadas, el valor de la variable, el objetivo, y cuán cerca o lejos se está de alcanzar ese propósito. Es complejo, es un índice agregado, que le llamamos, pero que tiene las variables. Y a mí me parece que esto lo tendrían que tener todos los funcionarios de la DINAMA, de Agricultura, de Ganadería, de Pesca...

--Ángeles: Y lo deben tener...

--Macció: Yo creo que llega poco porque la tendencia nuestra es esconder los informes internacionales y el burócrata que fue a una conferencia y lo recibió dice esto me puede servir y lo guardó en un cajón, y la pereza de no buscarlo.
Yo me enteré por una noticia periodística en el Perú pero me puse a buscarlo, lo tengo y lo estoy compartiendo.

--Ángeles: Muy claro y contundente como siempre. Esto da para reflexionar a todos los que defienden y quieren vender el Uruguay natural. Estamos día a día más lejos de eso gracias a estas políticas entreguistas. Un saludo a Macció, a la 36 y a la audiencia, dice Juan desde El Sauce, departamento de Canelones.
Así que tenemos altos índices de emisiones de co2? En cualquier momento tendremos que pagar los famosos bonos verdes, que no es más que un impuesto al aire que respiramos

--Macció: Claro, los vamos a cambiar por los bonos verdes de las plantaciones de eucaliptus.

--Ángeles: Argentina ya habló que Uruguay está teniendo una deuda de bonos verdes dice Carmen del Centro.
Hay otros que mandan saludos. Un gran saludo desde Pando para este hombre que siempre nos pone el despertador con los datos exactos.
Preguntan si sabe de algún libro que discuta los cambios climáticos y que defienda los alimentos transgénicos.

--Macció: No, que los defiendan no hay nadie; simplemente los promueven con publicidad y los imponen. No hay ningún defensor, los defensores son de los alimentos orgánicos. Porque la estrategia empresarial - de lo cual vamos a hablar en otro momento- no es convencer a la gente; es alienarla con la publicidad y someterla al consumo. Es una política de sometimiento no de esclarecimiento.
Lo que nosotros pretendemos hacer es mostrar la realidad del Uruguay, no fantaseándonos, sino con datos objetivos que vienen de gente que está mejor preparada que nosotros, que está preocupada por el mundo todo, y que nosotros nos empecinamos en ignorar porque creemos que tenemos una verdad provinciana que se rompe contra la pared y seguimos emitiendo mensajes falsos como el del Uruguay país natural. No lo es, no lo es. No tenemos los méritos, más bien tenemos acciones contra el país natural sistemáticamente. Y además recuerdo que país natural fue un invento del gobierno de Lacalle para hacer una promoción.

--Ángeles: Y lo trabaja este gobierno

--Macció: Y lo trabaja este gobierno, y es un lema del Ministerio de Turismo, que es falso

--Ángeles: Sí, y con cada cosa que son de cuarta domo se dice.
Un saludo para Macció y una pregunta: me comentaron que él tenía documentación de que la propia dictadura rechazó el nefasto plan forestal pero la democracia si lo aceptó en pleno. ¿Es cierto esto? Gracias. Gerardo

--Macció: No fue tan exactamente así. La dictadura lo negoció y hubo oposición dentro del comando militar. Pero eso pasó al Club Naval y en consecuencia los partidos políticos -yo ya lo expliqué- recibieron el paquete. Los militares pensaban en dimensiones mucho más escasas, hablaban de 50, 100 mil hectáreas. Esto cuando lo explico en el exterior tengo que repetirlo porque me dicen te equivocaste con un cero porque se habla de millones de hectáreas. No. La dictadura manejó el tema forestal ciertamente, pero no en la dirección que desembocó la ley.

--Ángeles: Macció, gracias por haber venido, el lunes estás como siempre en las primeras horas de la tarde.

--Macció: Así es. Y muchas gracias a ti por el espacio.

PERU: LOS RICOS QUE TENÍAN HELICÓPTEROS PEQUEÑOS SE OFRECÍAN PARA SACAR GENTE Y COBRABAN 400 DÓLARES PARA LLEVARLOS

Desde Perú, se comunica con Radio Centenario el Demógrafo Guillermo Macció. Jueves 28 de enero del 2010. “Como siempre la noticia que tiene una fuente de espectacularidad no se preocupa mucho de los pobres, es cierto también que los turistas han tenido trato preferencial sencillamente porque la embajada de Estados Unidos que tiene permanentemente dos helicópteros militares acá en Lima los mandó para Machu Pichu para evacuar a sus propios connacionales y los primeros que salieron fueron turistas norteamericanos que estaban alojados en un hotel 5 estrellas, los turistas que estaban en un hotel 2 estrellas tienen que esperar”

-Ángeles: Estamos en contacto telefónico con Perú, con Guillermo Macció, buen día Guillermo ¿cómo estás?

-Macció: Muy bien, muy contento de estar con ustedes

-Ángeles: Lo primero que te quiero preguntar es si estás bien porque acá estos días se ha hablado mucho de Perú, se está hablando, por esos turistas que quedaron en Machu Pichu, que no los pueden sacar...

-Macció: Yo estoy bien, estoy en Lima, precisamente iba a viajar a lo que acá se llama la sierra que es la Cordillera de Los Andes y he desistido porque las lluvias han sido y siguen siendo torrenciales y acá las lluvias torrenciales producen desprendimiento de tierra en la falda de la montaña de lodo y barro y aplasta pueblos. La noticia como siempre va por el lado más espectacular que son los turistas pero hay 30 comunidades de campesinos pobres sepultadas por el barro, totalmente destruidos, porque los campesinos en la montaña construyen con adobe, barro y paja casas rústicas, confortables pero rústicas, eso está todo sumergido en el agua, han perdido todo y como son zonas montañosas de plano muy inclinado son de muy difícil acceso por vía terrestre, los caminos están todos destrozados, por los ríos no se puede navegar porque hay torrentes impresionantes, esas comunidades han perdido todo

Como siempre la noticia que sale en los medios y en las agencias noticiosas están sesgadas a los turistas que simplemente están bien, están molestos porque están aislados en Machu Pichu o en el pueblo cercano que se llama Aguas Calientes y ahí están pasando un poco de escasez de comida porque la vía del ferrocarril que conecta Cuzco con Machu Pichu ha sido cortada en varios tramaos porque se desprendieron los terraplenes y cayeron al río Urubamba que va al costado de la vía, así que la noticia es esa porque como siempre hay unos turistas argentinos que protestaron por falta de apoyo, pero el desastre ecológico es inmenso. Se calcula que deben haber unos 15 mil campesinos afectados y de eso no hay noticia, sobreviven como pueden incluso están aventurando subirse a los cerros para establecer comunicación unos con otros, pero yo he visto fotografías aéreas y los pueblos están sumergidos, apenas asoman la quincha de los techos de paja, son decenas de miles. Como siempre la noticia que tiene una fuente de espectacularidad no se preocupa mucho de los pobres, es cierto también que los turistas han tenido trato preferencial sencillamente porque la embajada de Estados Unidos que tiene permanentemente dos helicópteros militares acá en Lima los mandó para Machu Pichu para evacuar a sus propios connacionales y los primeros que salieron fueron turistas norteamericanos que estaban alojados en un hotel 5 estrellas, los turistas que estaban en un hotel 2 estrellas tienen que esperar, porque además este desastre natural que fue un aluvión de lluvia y viento, tomó muy desprevenida a la infraestructura de salvataje del Perú a tal punto, te cuento y le cuento a la audiencia, que los primeros que llegaron fueron la delegación de la conferencia episcopal del Perú, curas, con camiones de Caritas y leche donada por empresas lácteas en las que la iglesia católica tiene intereses y recién dos días después están llegando

Claro que mucha gente hizo negocio porque ricos que tenían helicópteros pequeños se ofrecían para sacar gente y cobraban 400 dólares para llevarlos, esa cantidad la tiene un turista del Primer Mundo y sacaron muy pocos, están recién evacuando todavía hay 1000, además en el camino que se va desde la zona accesible por tierra a Machu Pichu que mucha gente lo hace en travesía por la montaña, ese viaje dura 7 días, todavía hay gente atravesando la montaña, pero son turistas con porteadores (los que llevan la carga del turista), se necesitan 2 porteadores y un guía por turista, así que si hay 150 personas turistas en camino por el Camino del Inca hay 450 personas al servicio de esos turistas

-Ángeles: De eso no se habla absolutamente nada en las agencias...

-Macció: Porque la realidad es siempre el impacto de la imagen y el escandalete del turista, pero la realidad profunda y los afectados, porque en esos pueblo viven gente nativa, humilde, pobre, agricultores pequeños de subsistencia. Ayer estaba desesperado todo el gabinete para acallar toda la opinión internacional porque eso produce un efecto negativo pero los campesinos se la arreglan como pueden

-Ángeles: ¿Y qué va a pasar con esos campesinos y su producción, están diciendo algo?

-Macció: No, ellos tienen una estrategia de sobre vivencia tan extraordinaria, han sufrido tanto el abate de los blancos y los cristianos que sobreviven pero no tienen ninguna ayuda, incluso el alcalde dijo que no venga nadie del gobierno porque acá simplemente vienen a sacarse fotos y traer su burocracia, nos vamos a arreglar nosotros por las nuestras; eso te demuestra el sentimiento de poder central y poder de la comunidad, muy fuerte, entonces la noticia tiene espectacularidad para los turistas pero la realidad profunda tiene unas dimensiones colosales, infraestructuras rutas y miles de viviendas perdidas que tendrán que volver a levantarse, decenas de miles de hectáreas de cultivo básicamente trigo, arroz, animales están perdidos

-Ángeles: Del negocio de los helicópteros tampoco sabíamos, acá se ha hablado de que hay un solo helicóptero que estaba yendo y viniendo con los turistas, sacando gente, después se dijo que iba a haber 10 u 11, no sabíamos que Estados Unidos iba a estar haciendo de lo suyo...

-Macció: Hoy hay 13 helicópteros en la zona de evacuación que yo bien conozco que es la ciudad Arbolito de Aguas Calientes, hay un patio en la municipalidad y una cancha de fútbol que es donde pueden operar y al costado hay un río que está totalmente superado su caudal de agua. La primera en llegar fue la policía nacional que tiene un helicóptero y 2 helicópteros de la embajada de los Estados Unidos estacionados permanentemente acá en Lima que fueron a prestar su auxilio, por supuesto con equipamiento militar, en tercer lugar la conferencia episcopal que llegó en helicóptero para con unos camiones hacer traslados de ayuda humanitaria de la organización Caritas y recién en cuarto lugar, la Cruz Roja no está, gente rica, muy poderosa con helicópteros privados que permite trasladar uno, dos, tres pasajeros que se estaban haciendo el agosto, te saco pero me pagas 400 dólares y es un viaje de 15 minutos

-Àngeles: Me imagino. Guillermo esos helicópteros de los Estados Unidos ¿qué hacen el resto del año?

-Macció: A la orden de la embajada, son como si tuvieras 2 automóviles en un garaje, lo único que están en una base de las fuerzas aéreas peruanas, están a disposición para lo que necesiten

-Ángeles: ¿Qué otro tema tenías Guillermo?

-Macció: El otro tema es que ayer salió en la prensa la foto del presidente electo de Uruguay el señor José Mujica y dice, presidente electo del Uruguay José Mujica invitó a Diego Armando Maradona a participar en una campaña antidrogas y veo por primera vez a Mujica con saco europeo en la foto, en tres semanas, desde que estoy acá, es decir que para estas latitudes el Uruguay existe poco

-Ángeles: Salió por Maradona en realidad...

-Macció: Sí, me da vergüenza te digo, vergüenza e indignación porque creo que en el elenco del Uruguay de ciudadanos ilustres hay miles que podrían estar calificados para pedir asesoramiento y ayuda pero es la farándula, los gobiernos cada vez están más asociados con la farándula, acá también

-Ángeles: Yo no me voy a poner a hablar de acá, pero fíjate que hoy publica Búsqueda que la fiesta de asunción va a costar 150 mil dólares que los va a pagar el MPP y la organiza una productora contratada que es la misma que se ocupa de traer a Gun’s Roses el conjunto de rock o Luciano Pavarotti, imagínate...
-Macció: Eso dice que el Uruguay está muy bien
-Ángeles: Sí...

-Macció: Bueno, yo no te voy a hablar de cosas tan buenas, te voy a hablar de la felicidad que tiene la oligarquía peruana respecto a elección de Piñera en Chile cuyo principal portavoz que yo llamo el gran Gurú de los ultra conservadores neoliberales, pero ultra conservadores que nosotros en el Uruguay ni siquiera seríamos capaces de imaginar si no leemos los textos de lo que dicen, yo creo que se ha convertido este gran Gurú en un bufón ideológico de la derecha, que es nada menos que Mario Vargas Llosa que dicta verdad a todo viento y que estuvo alojado una semana en Santiago de Chile con el candidato Piñera. Esos portavoces han desarrollado la teoría absurda de que por ejemplo la caída de Allende y su experiencia de socialismo democrático no se debió a ninguna intervención norteamericana sino a que manejaron inadecuadamente la inflación en Chile y eso creó descontento, es la teoría oficial que hoy se instala acá, que es un desparpajo y una insolencia histórica increíble

Del otro lado hay una parte de la sociedad peruana que está muy preocupada por el armamentismo chileno, ya habrá salido la noticia en Uruguay de que acaba de comprar una nueva flota de aviones S 16 que le ha vendido Holanda con el Ok de los Estados Unidos a Chile, con lo cual coloca a la fuerza aérea chilena en una de las más avanzadas de América y al mismo momento que están preocupados por eso las inversiones chilenas en el Perú son las de segundo orden, el primer inversor en Perú son los Estados Unidos obviamente, el segundo gran inversor es Chile en todos los rubros estratégicos de la economía. Ahí se plantea una profunda contradicción histórica que hay en el Perú que la gente no puede superarla entre un sentimiento patriótico que se nota a flor de piel en expresiones de toda índole de rechazo a Chile que es muy visible en los actos, en las celebraciones públicas y del otro lado, la profunda penetración de capitales chilenos con la anuencia del gobierno de Alan García en todos los sectores estratégicos de la economía con lo cual de alguna manera el Perú tiene una economía relativamente dependiente de inversiones chilenas

Es incomprensible para mí este dualismo pero así es

Y tengo una primicia absoluta que no tiene nada que ver esto sino más bien que es de orden científico y la vamos a desarrollar en Montevideo pero que la quiero compartir, acaba de publicarse con investigaciones neozelandeses e ingleses un estudio que versa sobre cómo se calcula la cantidad de terreno de tierra o área oceánica necesaria para mantener un patrón de consumo, cuánto se necesita, y a ese nuevo indicador que me parece importantísimo se lo ha bautizado “la huella ecológica anual”. Es increíble lo que se descubre, la novedad tiene que ver con los costos ecológicos que por ejemplo implica la crianza y el negocio de las mascotas, te doy un dato simplemente para que tengas una idea, en el Reino Unido se calcula que hay casi 8 millones de gatos que matan unos 188 millones de animalitos pequeños ratones, sapos, aves y ese tipo de cosas y esos gatos que son parte del capital de las familias son uno de los grandes destructores de la fauna pequeña de Inglaterra
-Ángeles: Que te parece...

-Macció: Te doy otro dato, un perro promedio en Estados Unidos y Europa que come carne elaborada, de esos alimentos para perro que compras en los supermercados, consume 164 kilos de carne y 95 kilos de grano al año, consume muchísimo más que cualquier africano, entonces están estudiados los costos y traduciéndolos en superficie que se requiere para producir esas cantidades de alimento, las cifras son extravagantes y sorprendentes, entonces se acaba de publicar el libro que está en inglés obviamente y me voy a tener que comer a mi perro
-Ángeles: Eso lo vas a desarrollar cuando vuelvas...

-Macció: Sí, lo voy a desarrollar porque tengo todo el material y una cantidad de cifras impresionantes que demuestra que el movimiento ecologista está a años luz todavía de desarrollar una estrategia militante y combativa contra el feroz consumo inescrupuloso de los países ricos y poderosos
-Ángeles: Guillermo, el jueves que viene estamos de nuevo...
-Macció: El jueves que viene estoy de nuevo si es que por ahí no salgo, pero te aviso el miércoles por la tarde
-Macció: Un abrazo grande y un saludo grande para la audiencia y para ti en particular
-Ángeles: Igual para vos, cuídate, un saludo de todos.
-Macció: Gracias.

Uruguay: Después de Salsipuedes

"NOSOTROS AL PERDER A LOS CHARRÚAS PERDIMOS LA LENGUA"

Guillermo Macció por Radio 36, 13 de abril 209

Entrevista.

Es un privilegio como dije siempre, la mejor audiencia que he tenido en mi larga trayectoria docente es la de Centenario y quiero ser fiel a ella esmerándome en lo posible.

Tengo varios temas, uno lo titulé Después de Salsipuedes, porque el 11 de abril se celebró como corresponde el peregrinaje a Salsipuedes para rescatar en nuestro acervo todo lo que dejaron los charrúas y lo que perdimos con la barbarie del florismo y del riverismo, creo que hay que hablar así como después el batllismo fueron bárbaros como el fascismo. Estamos en una corriente creciente por suerte en el Uruguay, busca en el peregrinaje a Salsipuedes rescatar, reivindicar la memoria de nuestros pueblos originarios y me parece extraordinario que eso se propague, que se multiplique, que crezca. Pero como ese genocidio tiene que ver mucho con el factor condicionante de la identidad uruguaya porque se cortó el cordón umbilical bárbaramente, yo he pensado que deberíamos dar un paso más, casi temerario pero posible, aunque parezca al comienzo un poco utópico que es y por qué no recuperamos el idioma de nuestros aborígenes, por qué no hacemos un esfuerzo cultural, sistemático, ojalá como política de estado, de recuperar el idioma guaraní para nuestra sociedad porque los charrúas no eran mudos y la toponimia (designación de los lugares) del territorio uruguayo está lleno de nombres guaraníes. El guaraní es, junto con el griego y con el latín, un idioma utilizado por el lenguaje científico para designar plantas y animales, no hay otros idiomas en el planeta para dar nombre a los animales y a las plantas y nosotros al perder a los charrúas perdimos el idioma. Entonces se me ocurre para proponerle a la audiencia como una utopía, pero creo que el panorama puede cambiar en un plazo de 25 años, de decir rescatamos la cultura guaraní y rescatamos el idioma guaraní como se lo mantiene muy activo y creciente en el Paraguay como los correntinos cada vez hablan más guaraní y nosotros estamos muy cerca porque pertenecíamos al territorio guaraní y en un proceso que puede ser con la colaboración de institutos paraguayos, crear centros de enseñanza del guaraní hasta generar una masa crítica de gente oriental que hable y maneje el guaraní para propagarlo generacionalmente y de una lengua que no tenemos. Creo que uno de los homenajes ya que no podemos conseguir genes de charrúas, es rescatar la palabra de los charrúas en su idioma y esa podría ser una aspiración cultural que podría germinar en el Uruguay y transformar culturalmente el hablar de los uruguayos enriqueciéndolo para tener un signo de nuestros ancestros, ahora no tenemos ninguno más que la sangre charrúa y es nada más que una designación verbal Esa fue una de las reflexiones que puede parecer ilusoria, quimérica, utópica, pero le recuerdo a la audiencia que hay centenares de casos en las culturas que se han defendido conservando su idioma, el caso más notable es el catalán cuando en la época franquista estaba terminantemente prohibido y los niños en las casas tenían obligación de denunciar a sus padres si los encontraban hablando catalán y hoy el catalán es un idioma oficial.

Chury: Creo además, me parece Guillermo, que cuando se quiere matar una cultura o se quiere matar una sociedad de un pueblo se decreta la muerte de su idioma...

Macció: Exactamente y yo he escuchado españoles franquistas en Montevideo, esos que llamamos comúnmente gallegos que vinieron en la época de Franco que decían con toda arrogancia, “y ustedes que quieren si nosotros le dimos la religión y el idioma, no tenían nada” y lo aceptábamos entonces pasivamente, yo creo que es un verdadero agravio soportar que le digan eso a uno.

Escuchando los actos y la conmemoración, la peregrinación al campo de exterminio pues hagamos algo constructivo culturalmente, enriquezcamos nuestro acervo cultural y humildemente empezamos a generar puntos de enseñanza del guaraní que además nos vincula a nosotros con la naturaleza porque todos los ríos, la mayoría de los ríos y las cuchillas tienen nombres guaraníes, incluso el Río Negro que se llamaba Hum tenemos que rescatarle el nombre, porque el hotel del estado en Mercedes se llamaba Brisas del Hum, yo no se quién o a quién se le ocurrió cambiarle el nombre.

Chury: Fue un negociado, de acuerdo a lo que yo conozco fue un negociado entre el partido que gobernaba y el concesionario que lo tenía

Macció: Bueno, empecemos entonces a remar contra la historia, pero yo pensaba más allá de la peregrinación a Salsipuedes, más allá del estigma que es Bernabé Rivera que podemos hacer para nuestros nietos dejarles un acervo rescatando el idioma y el idioma se puede recuperar porque estamos rodeados de gente que lo habla y estaría dispuesto, yo soñaba con un instituto paraguayo-uruguayo en la enseñanza del guaraní, estoy seguro que los paraguayos lo harían con muchísimo gusto y empezarlo a aprender ocasionalmente y luego propagarlo, es un idioma riquísimo y los pueblos que no tienen idioma de refugio son los que tienen que guardar silencio porque cuando se enojan los polacos o los rusos nadie los entiende, o los búlgaros o los propios paraguayos cuando se enojan hablan guaraní y nosotros no tenemos idiomas de refugio, casi todos los países de América Latina lo tienen.Esa era una aportación que ese pecado que tenemos después va a desarrollar una serie de consecuencias que afectan a lo que yo considero la falla fundamental de la identidad de los uruguayos que es el culto del no ser, no del ser, los uruguayos se definen por lo que no tienen, no tenemos indios, no tenemos montañas, no tenemos nieve, somos un país chiquito con apenas 3 millones de habitantes, damos una campeona mundial femenina de boxeo.

Y tenemos además una absurda dicotomía, el Uruguay padece de una absurda dicotomía que todavía no alcanzamos a superar y es que Montevideo no fue fundado para una ciudad de país sino que fue fundado como puerto de mala gana, porque si no se fundaba un puerto se quedaban los portugueses por eso tardó tanto en fundarse y la tierra que estaba para dentro se llamaban tierras de ningún provecho, entonces creció el puerto de espaldas al territorio que hipotéticamente le correspondía pero Montevideo no se apropió de ese territorio sino muy tardíamente, tanto que el virreinato del Río de la Plata se crea en 1776 y de ahí surgió un dualismo entre Montevideo y el resto del Uruguay que todavía sigue vigente, único país en el mundo que se divide en Montevideo y el interior. Esta semana de Turismo me quedé estupefacto de hablar con gente que venía de la capital que no tenía la menor idea a 150 kilómetros de Montevideo de la geografía del país, sigue siendo eso, tal vez como un idea que traje engendrada en jueves o viernes santo y después no tiene mucha fuerza, pero recuperamos un valor cultural que es el idioma originario, la lanzo como idea y la seguiremos trabajando de cómo se puede plasmar para recuperar un valor importantísimo como es el habla de un pueblo originario a quien le rendimos culto pero nada más.

Chury: Uno se pone a pensar si en todo esto no existe también una culpa del proceso político montonero del país, si el olvido de las cosas que ocurrieron antes de 1900 y que se consideraron actos de barbarie, simplemente no fue creando en la gente el concepto de que aquello no era más que un acto de barbarie.

Macció: Exactamente, hay una estrategia riverista y florista, el florismo y el riverismo que luego se subliman con la aparición de un accidente histórico en el Uruguay que fue José Batlle y Ordóñez y que mirado hoy en perspectiva histórica fue un accidente biológico y político que retomó la fuerza del coloradismo y del riverismo, le hago acuerdo a la gente que hasta los años 40 y 50 se hablaba de riverista.

Chury: Vamos a recordar algo de José Batlle y Ordóñez que tanto se habló mal aquí de los que integraban aquel invento de la dictadura, de los 30 integrantes de un parlamento inventado, consejo de estado, Batlle no fue nada más que un integrante del consejo de estado del presidente Lacuesta...

Macció: Sí, pero tan accidente que él gobernó entre 1904 y 1908, le dejó el mandato entre medio a José Claudio Williman, después vino el segundo mandato, Batlle reforma la Constitución y establece el primer colegiado y en 1917 adentro del Partido Colorado empieza el sabotaje a Batlle con un acontecimiento en el Teatro Solís el 18 de julio de 1917 que se llama el alto de Viera. Feliciano Viera dice ante el mundo que las transformaciones de Batlle iban muy rápido y empieza la frenada de Batlle, por eso digo que fue un accidente, los herederos de Batlle se llamaron batllistas y mire como terminó el batllismo, se generó una fuerza política dinástica, era más lejos de lo que pensaba José Batlle y Ordóñez. Entonces la fuerza política original es el florismo con Venancio Flores que va a hacer la guerra y con el riverismo y de ahí sale todo este pecado cultural que todavía arrastramos Digo más, he estudiado con bastante detenimiento el origen de nuestros símbolos nacionales, el proceso, las propuestas, cómo se hizo, cómo se desarrolló, cómo se escribieron, en qué momento y el escudo nacional no tiene ninguna señal que nos identifique, a diferencia de todos los escudos de América Latina el escudo nacional nuestro no tiene vivencias. El Cerro de Montevideo, la justicia que es un valor positivo universal, el caballo importado, el buey importado y el ornamento de laurel que es una planta del Mediterráneo.

Macció: Eduardo Acevedo Díaz habla de que no le muy bien a la patria tener indígenas, para qué los necesitamos, que era la tesis que prevalecía en la Argentina, la guerra del desierto en Neuquén es una campaña de exterminio de indígenas, de exterminio liso y llano avalada por Julio Roca y avalada por Sarmiento, entonces no nos rasguemos las vestiduras. Tenemos muchos genocidas en nuestra historia empezando por Flores cosa que yo no me puedo explicar, como un genocida como Flores es un traidor, va a la guerra del Paraguay comandando las tropas uruguayas mandadas por Bartolomé Mitre, un enemigo furibundo de Artigas.

Chury: Sí, el general Flores está acusado de haber degollado en cadena a 365 patriotas...

Macció:Claro, pero además por qué en todas las ciudades del Uruguay, en Colonia del Sacramento la calle principal se llama General Flores y la otra que le sigue en importancia es Artigas, para los colonienses que no conocen de historia Flores es más importante que Artigas, porque el florismo y el riverismo que son las bases del coloradismo tuvieron hegemonía política en este país durante largos años y bautizaron las calles, los pueblos, las ciudades según su gusto.

Chury: Es que por ahí andamos porque la Avenida General Flores usted la conoce Macció, para mí es una ofensa a la dignidad de los uruguayos...

Macció: Aparte nace en el Palacio Legislativo, pero la muerte se vengó porque no hay cosa más tétrica que el velatorio de Flores en el Cabildo de Montevideo.

Chury: Cuénteme eso...

Macció: Porque había una epidemia de cólera entonces la gente tenía miedo al contagio, se murió en verano enero o febrero, la gente estaba compelida a ir al velatorio de Flores pudriéndose en el cajón en enero. La gente importante tenía que ir al velatorio pero había cólera entonces los secuaces de Flores estaban detrás de unas cortinas mirando para ver quien iba y saber quien no iba para luego tomar la represalias, el florismo era un gran represor. Esas son anécdotas de la historia nuestra y ese capítulo algún día tenemos que removerlo de la historia y ponerlo en su justo término, no negarlo pero ponerlo como fue.

Chury: Uno habló muchos años sobre estas traiciones y estos defenestrados del país que traicionaron todo, pero ¿qué hicieron los gobiernos que habían prometido la reivindicación de todas estas cosas?

Macció: Nada, la nomenclatura de las calles del Uruguay es vergonzoso porque son favores de toma y daca, reparto de figuritas, yo pongo el ejemplo de la ciudad de Florida porque asumo toda responsabilidad pero es un ejemplo de Ripley. Había un escribano de todas las familias que tenía que hacer escrituras que lo fue también de mi familia, de mis padres, hace ya muchos años que murió, se llamaba Antonio María Fernández y una calle principal de la ciudad de Florida lleva ese nombre, el estudio lo heredó su hijo que se llamaba igual que el padre, que además era un caudillo político, además de escribano importante caudillo político y también el hijo en su momento se murió, pero como se llamaba igual que el padre le decían “Pocho” o “Pochito” la calle se llama Pocho Fernández y esta calle antes se llamaba 33 Orientales, eso existe hoy. En Montevideo yo le pregunto a la gente si saben quién fue Salvador Ferré Serra porque a la continuación de la calle Galicia allá por Tres Cruces le pusieron Salvador F. Serra, a todos los taxistas con quienes ando les pregunto si conocen ese nombre pero nadie lo sabe, yo sí lo conozco, ese señor fue jefe mío porque en esa época fui empleado del Ministerio de Economía y él era mi superior, pero soy uno de los pocos que lo conoce, porque era cambio de figurita entre blancos y colorados para nombrar calles y cuando le cambian permanentemente los nombres a las calles quiere decir que haya una transitoriedad en la designación y por lo tanto no haya memoria cultural.

Chury:Vamos a entrar en un tema que tiene que ver con los límites del desarrollo humano de la iglesia...

Macció: Varias cosas se pueden decir empezando por una que puede pasar como desapercibida pero que tiene para un investigador, un demógrafo una importancia enorme y es que el Papa Benedicto XVI acaba de hacer una prédica instando a las autoridades de salud a prohibir el uso del preservativo, ya no contra el aborto, contra las pastillas sino directamente prohibir el uso del preservativo.

En estos momentos esa postura que puede tener algún predicamento en la ley católica supone exponer a la humanidad a un riesgo de una pandemia (estado de enfermedad total, todos), porque si por un arte de magia se dejara de usar el preservativo masculino que hoy es de uso universal en todas las sociedades, se ha calculado que en 2 o 3 años el número de portadores de SIDA se quintuplicaría, entonces tendríamos una población portadora del VIH SIDA cinco veces más grande que la actual, porque hasta ahora los tratamientos de SIDA son paliativos para prolongar más o menos en condiciones aceptables la vida de un individuo que está inexorablemente condenado a fallecer.

Así que vean ustedes que una actitud de un Papa que pasará a la historia sin duda por su oscurantismo puede acarrear consecuencias demográficas en el mediano plazo que ni siquiera se puede estimar, calcular, porque no sabemos cuántos usuarios de preservativos haya en el planeta tierra, sabemos que es una proporción muy importante y sobre todo cuántas parejas tienen sexo seguro gracias al preservativo que ahora pasarían a la categoría de sexo inseguro, sobre todo en los adultos jóvenes, aquellos que inician la relación sexual que usan el preservativo como un instrumento de prevenir el embarazo y de prevenir el contagio. De manera que a todo escucha pensante los invito a reflexionar sobre las consecuencias de una medida autoritaria irresponsable de un fundamentalista como pocas veces se ha conocido creo que de Gregorio VI para acá en el 1500, que quiere o promueve la prohibición de un instrumento que durante toda la historia que fue inventado por el doctor Condón un médico británico de ahí la palabra es un apellido, cuando se desarrolló el látex, que puede tener efectos sobre la salud de la humanidad, sobre todo los que siguen el precepto cristiano y sobre todo un efecto diferencial porque las familias y los practicantes de sexo con técnicas alternativas no harán mucho caso porque tienen acceso a otras técnicas más eficaces. Pero otra vez eso significa un impacto diferenciador en el proceso de la propagación de la pandemia en el mundo entero y no he visto a nadie que tome una actitud contestataria.

Sobre este mismo punto quiero decir que escuchando al doctor Cotugno (doctor en teología) y es el único mérito no siendo yo católico que le puedo reconocer, habla casi como si fuera un funcionario de gobierno, de a poco se ha ido convirtiendo en un portavoz teológico del gobierno porque no he escuchado a nadie del gobierno que lo refute en un país laico donde se supone por precepto constitucional que nosotros no tenemos una religión oficial, sin embargo este señor habla en los medios de gran audiencia, hace su proclama con mucha autoridad y ningún ente oficial o el Ministerio de Educación y Cultura, ninguno de los que tiene que ver ni del CODICEN, ni de la enseñanza le salen a reclamar que morigere un poco su tono de pastor universal, siendo que él acá en Uruguay es un pastor de minoría porque según la encuesta de hogares que está tirada en una estimación de máxima, los practicantes del catolicismo son apenas el 36%, es decir que él preconiza para una población en la que es representante o líder pastoral de una minoría, de un tercio de la población y ahí hay una omisión o complicidad de las autoridades que manejan este tema que es justamente el Ministerio de Educación y Cultura.

Chury: En el marco de lo que se preconiza por parte de la Iglesia Católica creo que el mayor pecado está en la soberbia con que actúa Cotugno...

Macció: La soberbia de Cotugno no es distinta que la del Papa porque el Papa en una bula del año pasado ha dicho que la única iglesia que se reconoce como iglesia es la ICAR (Iglesia Católica Apostólica Romana) y que las demás son congregaciones o asociaciones pero no iglesias, él sigue atribuyéndose el poder de decir qué es iglesia y qué no es, claro que para el mundo judío o el mundo musulmán no tiene ninguna incidencia pero sí para el mundo cristiano. Estamos exactamente igual que en 1500 o en la época de Carlomagno que para que la corona o la coronación tuviera validez tenía que ser bendecida por el Papa si no, había derecho a la sublevación. La famosa polémica que hubo entre 1296 y 1302 entre Felipe el Hermoso rey de Francia y Bonifacio VIII que lo amenazó con declararlo hereje y Felipe el Hermoso le dijo, “si usted me declara hereje yo le saco a todos los obispos de Francia”.

Chury: Pero esto del Papa tiene tanto atraso como tiene el génesis frente a la ciencia...

Macció: Exactamente es así y este año que se celebró el 150 aniversario de la obra El origen de las especies de Darwin, se ha publicado todas las barbaridades que dijeron los dirigentes de la iglesia anglicana respecto a la herejía que suponía la creación de un proceso de modificación de las especies y sosteniendo el creacionismo.

Chury: Y yo pregunto, ¿son los pueblos tan ignorantes?...

Macció: Los que perdieron sus raíces sí, los que olvidaron su cultura ancestral sí, en Bolivia en la Universidad de Cochabamba se enseña la medicina alopática, la medicina occidental, pero también se saca un doctorado en medicina kallawaya que son las curas mediante las terapias de los indígenas con hierbas, con yuyos, con untos, esos no son tan ignorantes, o son ignorantes para la percepción occidental pero han sobrevivido por su medicina. Nosotros justamente porque cortamos las raíces nunca pudimos beneficiarnos del conocimiento y la sabiduría de nuestros pueblos aborígenes que eran básicamente los guaraníes, los cuales las ramas que poblaban el Uruguay eran periféricas pero tenían su conocimiento, nosotros cortamos de raíz y nos definimos descendientes de europeos y somos de medio pelo, cualquier uruguayo que vaya a Europa y reclame su carácter de europeo es burla, risas y descalificaciones porque somos mestizos pardos.

Chury: Te planteaba esto Guillermo porque hace más o menos 8 días estuvo una doctora del más alto instituto de investigación biológica de Cuba hablando con nosotros y me contó cómo tuvieron que enfrentar ellos el período especial de la caída de la Unión Soviética y su mayor problema era la medicina, porque justamente uno de los barcos que traía mayor cantidad de medicinas para Cuba fue, como siempre es porque para eso están los genocidas nazis norteamericanos, capturado en el Canal de Panamá y no pudo llegar a Cuba, entonces Cuba quedó con un aislamiento de lo que era inclusive la disciplina que ellos practicaban en materia médica. Hete aquí que recibieron una llamada de Vietnam y le dijeron que los preceptos antiguos de su conocimiento médico podrían salvar a Cuba de esa encrucijada y así fue.
Aquí no estamos hablando de alguien que vino a hablar al Uruguay de curanderismo, vino a darle una lección a los uruguayos de lo que es el estudio y el análisis de las ciencias biológicas y de medicina esta mujer y nos contaba eso...

Macció: Sí es correctísimo, yo estuve una vez hace ya muchos años en una reunión de Naciones Unidas de directores de centros de enseñanza de la demografía en Camerún, estaban de todo el mundo, todas las etnias, todas las culturas y había un señor sentado alrededor de la mesa que le dio un ataque de epilepsia que venía de Burkina Fasso que era el antiguo Alto Volta que quiere decir la tierra del señor insobornable en la lengua nativa y en su delirio epiléptico él decía un médico no, tráiganme un animista, era un académico universitario director de un centro, bien vestido, no era un campesino rústico. Por supuesto que como era Camerún esa medicina también se practicaba, lo curaron o lo trataron con un animista y al otro día el señor estaba sentado en su butaca como sí tal cosa.

Yo viví esa experiencia, un occidental uruguayito viendo esa experiencia que me costaba aceptarlo; después lo he visto en muchos otros lugares, en las ferias indígenas en Guatemala hay curaciones de reuma, de tos, de esterilidad masculina, de esterilidad femenina con fármacos indígenas de la cultura maya y nosotros negamos eso. Esa parte nosotros la tenemos totalmente negada, en el Perú donde ahora estoy inmerso en esa sociedad, van al sanador del pueblo, muchísimos, toman yuyos, aparte por ejemplo el llantén que es un yuyo que hay en nuestros campos, es una hierba milagrosa que se vende en los mercados la planta completa para cataplasmas para inflamaciones, hay cantidad de procedimientos farmacológicos tradicionales que nosotros los negamos pero están instalados.

Chury: Si tuviéramos que buscar una responsabilidad y la buscáramos en los dichos que tiene la Iglesia Apostólica Romana, ésta es una de las mayores responsables de la propagación del SIDA...

Macció: Yo he dedicado muchos años de mi vida a analizar la intolerancia, que es como han funcionado a lo largo de la historia las instituciones de la intolerancia que han causado millones y millones de víctimas y hay todo un capítulo de la intolerancia del catolicismo que empieza en el Concilio de Nicea en el 325 después de Cristo cuando todavía la Biblia no estaba escrita. Los negros de Etiopía que eran cristianos primitivos fueron expulsados del Concilio por los representantes de occidente, por el rey y por el Papa, fueron expulsados y de ahí se origina todo un proceso sistemático de intolerancia, ahí se origina lo que hoy existe que es la iglesia cristiana de Etiopía que sigue usando las mismas prácticas de humildad, de pobreza, de absoluta pobreza, de limosna, los pastores viven de la limosna de los feligreses actualmente y que se adhirieron estrictamente a la prédica de Cristo y uno cuando los mira ahora en el siglo XXI queda impactado de la brecha que se generó a partir de la intolerancia en ese Concilio y ahí se abrió la Iglesia, entonces la intolerancia de la Iglesia Católica que después Bizancio se traslada a Roma es una institución constante en el desarrollo de la Iglesia, la inquisición, las Cruzadas, la herejía, el bloqueo de la ciencia, Giordano Bruno, Galileo, todos pasaron por ahí.

Chury: Todos pasaron por ahí, hasta Roban la pasó por la soberbia de que Cristo no lo recibiera y que simplemente lo autorizara a que lo recibiera un personaje secundario.

Macció: Si uno va a abordar con seriedad académica el estudio de la intolerancia cae inexorablemente, no es la única pero para occidente la principal, es así porque todo lo que pasó con la esclavitud tiene un fundamento dogmático, se pueden cazar, comercializar y matar porque no tienen alma, tiene un fundamento teológico. Todo ese proceso costó millones y millones de vidas que no podemos ni siquiera estimar, claro sí, porque el que posee la verdad se atribuye el derecho a castigar a quien no la tiene, es tan simple como eso.

Chury: Una verdad inventada además...

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Uruguay: Paraíso Fiscal, entrevista, Guillermo Macció

Paraíso fiscal es la designación popular del secreto bancario, también podemos usar la palabra blanca of shore que es la más elegante.

Entrevista al Demógrafo Guillermo Macció. "Chile no tiene secreto bancario, Perú tampoco, las economías más desarrolladas de América Latina no tienen leyes de secreto bancario".

Churi: Estamos recibiendo con mucho gusto al demógrafo Guillermo Macció, buenas tardes...

Macció: Buenas tardes Efraín, un privilegio poder estar nuevamente mano a mano con la audiencia, con muchas ganas de regresar y de compartir experiencias y de tomar el puesto en la trinchera, porque yo me defino como un militante de la trinchera

Churi : Creo que en Uruguay ha habido una difusión absolutamente mínima, yo diría no ha habido información sobre cuál es el estado actual de la relación entre Perú y Chile, quizás aquellos problemas que vienen de tan lejos y que leímos hace tanto tiempo no tienen punto de comparación en sus verdaderos efectos con lo que puede tener una problemática trasladada a lo que es hoy el mundo y a lo que transita hoy la humanidad, a sus necesidades, a sus servicios con el capitalismo puesto en su punto más dominante. A mí me interesa mucho este viaje tuyo para empezar a esclarecer justamente esa temática que surgió el otro día aquí a conocimiento del 99% de los uruguayos, porque dijeron que el partido por las eliminatorias entre Perú y Chile tenía un agregado muy fuerte de enfrentamientos y de resortes nacionalistas, es de lo único que se ha hablado...

Macció: Es lamentable que esa sea la presentación de un tema histórico, yo diría una vulgarización grosera de una situación mucho más profunda que los uruguayos tienen que conocer por deber de ciudadanos latinoamericanos y en el caso particular de los escuchas de esta audición por el deber de gente que tiene un compromiso con la transformación de América Latina

El tema Chile-Perú es muy antiguo, la guerra del Pacífico como se llama a la de 1879 que fue una guerra colonialista promovida, provocada y armada por los ingleses por la cuestión del güano y el salitre, se zanjó mal. Hubo un tratado de paz a medias, y desde entonces, desde 1879, Chile que fue el ganador de la guerra y por la cual Bolivia perdió su salida al mar, porque fue aliada del Perú, de ahí sale la pérdida de los territorios costeros sobre el Pacífico de Bolivia.

La situación siempre ha sido enojosa, una relación de soportarse el uno al otro y la línea de la concordia ese límite artificial que hay entre Chile y Perú, si hay oyentes que tengan un mapa de América Latina es un poquito al norte de Arica la última ciudad del norte del Perú y bastante más al sur de la ciudad de Tacna que es la más sureña, ahí está la línea de la concordia que de concordia no tiene nada porque los controles fronterizos del lado chileno son afrentosos y el mal trato que se le da a los bolivianos es realmente irritante, yo la conozco bien porque la he atravesado muchas veces.

Pero ahí quedó un punto sin resolver que es cómo se reparten las aguas del Océano Pacífico en la frontera, porque no se puede trazar una línea sola simplemente porque ahí el Perú se quiebra y hace un ángulo, la frontera marítima es un ángulo enorme y hay en disputa 30 mil kilómetros cuadrados que le correspondería al Perú de aguas marítimas y el Perú cansado de pedir y pedir, se ha dirigido la semana pasada a la corte internacional de La Haya para abrir un pleito internacional y dirimir finalmente la frontera marítima, ese es el cuadro objetivo, pero es un proceso que viene de larga data.

Chile reaccionó, hubo tres niveles de reacciones, el nivel militar, el nivel político y el nivel de la prensa, el nivel militar chileno dice de boca del comandante de la marina chilena, un pinochetista rabioso, que allí donde está la flota chilena es mar chileno y tienen flota en el Polo Sur, contra el tratado de la Antártida que no hay reclamación de soberanía y hay flota chilena, tiene atrás de la Isla de Pascua otra flota porque pueden reivindicar alguna isla de la Polinesia y tienen flota permanente en las aguas territoriales en el límite con Perú. El comandante de la marina peruana le contestó diciendo que si entran a Chile saldrán con saco de madera o en bolsa de plástico y uno de los más connotados juristas jurisconsultos peruanos, un hombre de derecha aristocrática tradicionalista ha dicho que hay que tener mucho cuidado con Chile porque el pinochetismo fascista reverdece con una fuerza extraordinaria en el plano militar y en el plano político, porque Chile es hoy el único país en América Latina que dispone de la tecnología militar de última generación provista por los Estados Unidos, tiene F16 de última generación, el único país y los chilenos querían la guerra y cuando Argentina hizo la guerra con Las Malvinas portaviones y bases de helicópteros de apoyo a la fuerza británica que estaba en el Atlántico sur volaban desde Chile, es decir, ahí hay un foco de conflicto militar estimulado de guerra porque el pinochetismo reverdece con mucha fuerza precisamente en las fuerzas armadas.

Quiero recordarle a la audiencia que Chile tiene un presupuesto militar que no es controlado por ninguna autoridad más que la militar porque el 20% de los ingresos de venta por cobre va directamente a las arcas del ejército y en 10 años el ejército chileno ha invertido 8.542 millones de dólares en armamento, cantidades astronómicas. ¿Cuál es el enemigo en Chile?, tiene dos, Perú al norte y Argentina, con ésta en la época de Alfonsín firmaron un contrato de perpetuidad pero ya los chilenos han dicho que no les importa el fallo de la corte internacional de La Haya porque como no hay mecanismos obligatorios para cumplir los fallos un país puede decir lo acepto pero no lo cumplo; de hecho en 11 fallos internacionales que son importantes en materia territorial que ha dado la corte internacional de La Haya para dirimir conflictos entre países, uno sólo ha sido aceptado, porque para que se obligue a cumplirlo tendría que intervenir el consejo de seguridad las Naciones Unidas cosa que difícilmente ocurra.

Esa es la versión militar con un hecho agravante, parece ser que la ultra derecha chilena pinochetista civil puede ganar las elecciones próximas y desalojando a la concertación.

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Entrevista al Demógrafo Guillermo Macció

BIMBO “EL FRAUDE DEL PAN INTEGRAL”

COMO SIEMPRE URUGUAY ES LA EXCEPCIÓN

"El sábado pasado saltó una noticia porque en Perú también funciona una empresa mexicana que se llama igual que acá, Bimbo, que fue multada en 150 mil dólares y dos supermercados grandes Metro y Wong de la alta clase determinaron que el pan de salvado que vende esa marca no es tal, es un pan fraudulento, que el pan integral no es integral de trigo sino que es harina con salvado mezclada con germen de trigo, gluten y harina de soja, entonces está ofreciendo un producto que no corresponde al contenido y da la explicación de la denuncia. Lo cierto es que esta empresa tiene los mismos problemas en México, Chile, Argentina, Bolivia, Panamá, Costa Rica y ahora en el Perú donde estalló el asunto por una investigación que hizo la dirección nacional de control de alimentos, hizo un análisis exhaustivo del producto”

- Churi: El pan nuestro de cada día, aquí estamos con Guillermo Macció y digo esto porque hay noticias que tienen que ver con el pan, seguramente la gente recuerda que por pan hubo un campeonato el otro día aquí en Uruguay que ganaron los brasileros, les hicieron 8 goles a Nacional y Peñarol y 2 goles los uruguayos, era la Copa Bimbo una empresa multinacional mexicana que se dedica a fabricar pan. Digo esto porque coincide con una de las informaciones que en este momento está en el tapete en Perú si no me equivoco Guillermo...

- Macció: Efectivamente, no sobre fútbol precisamente, como el fútbol peruano es tan malo y educadamente los peruanos han reconocido que es malo no hablan, porque la maldad del fútbol no se puede explicar, entonces el fútbol no tiene mucho espacioEl sábado pasado saltó una noticia porque en Perú también funciona una empresa mexicana que se llama igual que acá, Bimbo, que fue multada en 150 mil dólares y dos supermercados grandes Metro y Wong de la alta clase determinaron que el pan de salvado que vende esa marca no es tal, es un pan fraudulento, que el pan integral no es integral de trigo sino que es harina con salvado mezclada con germen de trigo, gluten y harina de soja, entonces está ofreciendo un producto que no corresponde al contenido y da la explicación de la denuncia. Lo cierto es que esta empresa tiene los mismos problemas en México, Chile, Argentina, Bolivia, Panamá, Costa Rica y ahora en el Perú donde estalló el asunto por una investigación que hizo la dirección nacional de control de alimentos, hizo un análisis exhaustivo del producto

- Churi: Aquí la empresa Bimbo aparece como una empresa multinacional muy importante porque en realidad de acuerdo a lo que he visto comparando el mismo tipo de pan con otras marcas casi todo proviene de Bimbo, no sé si hay excepciones pero ese pan reformado pertenece a la misma empresa...

- Macció: Los titulares de Lima decían “El fraude del pan integral”, entonces yo como consumidor me pregunto humildemente en Uruguay qué pasa, porque tengo entendido que la marca también está instalada acá

- Churi: Si está, no le digo que se jugó una copa que se llamó así...

- Macció: Si estos mercados, el de México, miren la población

- Churi: Es que es de México originalmente Bimbo...

- Macció: De Bolivia, Panamá, Costa Rica y Perú con decenas de millones de consumidores porque acá puede ser distinto o no simplemente la pregunta, en Uruguay qué pasa, qué mecanismo de contralor se aplica

- Churi: Esa sería la gran pregunta, donde están los contralores de la producción y esto uno puede elevarlo a lo que es la DINAMA controlando el medio ambiente, si existe eso en realidad, uno tiene la sensación que eso no existe que es una gran farsa, que eso se hace solamente para decir tenemos un organismo porque eso no funciona y cuando uno los oye hablar se da cuenta que no funciona...

- Macció: Exactamente

-Churi: Pero eso es real, son efectos de contralor también, van a decir que la culpa se reparte entre los que viene hacer, yo no sé además si la multinacional prometió hacer ese producto integral o si aquí le dijeron usted puede hacer lo que quiera y véndalo como quiera, eso es lo que nosotros no sabemos...

- Macció: Como consumidores es la pregunta, si pasa por otras partes por qué no puede pasar acá.El otro tema que me parece tiene un tono policial muy interesante es que se acaba de destapar que ex marinos de la armada peruana, la armada peruana junto con la chilena y la brasilera son las más potentes de América Latina simplemente por una tradición militar, se descubrió que ex marinos peruanos, altos oficiales tienen una empresa BTR TRACK que se dedica al espionaje electrónico que tiene capacidad de interceptar teléfonos fijos, celulares, satelitales, correos electrónicos, entrar a los discos duros de la Internet, de los usuarios, tiene la más alta tecnología en dispositivos inalámbricos, puede hacer perseguimiento de personas con abono y que uno de los socios, este es el hecho notable, un ex marino había sido agregado naval de la armada del Perú en Washington y que estando como agregado naval había hecho un curso de inteligencia electrónica que pagó el estado peruano y que este buen señor lo aprovechó para instalar su empresa y la tarifa es bastante interesante porque interceptar llamadas de teléfono fijo cuesta 2 mil dólares, de celulares de cualquier tipo 10 mil dólares, correos electrónicos y discos duros vía Internet entre 2 mil quinientos y 30 mil dólares, por seguimiento de la actividad de una computadora cualquiera fija entre 300 y 350 dólares diarios, por seguimiento de persona adentro de la ciudad de Lima por semana 1200 dólares. Y se ha descubierto que el embajador del Perú ante la corte Internacional de La Haya donde se está dirimiendo un pleito muy fuerte por aguas territoriales entre Perú y Chile que tienen las relaciones muy tensas, tenía su correo electrónico también interferido, es decir que no se salva nadie

- Churi: Aparentemente no

- Macció: El costo, porque se arregló que el costo de capacitación en los Estados Unidos para manejar este tipo de operación es de más o menos 8 mil dólares

- Churi: No es caro

- Macció: No es caro, después hay que conseguir en qué traer los equipos porque no están en cualquier tienda de artículos electrónicos y hoy se habla de traicionar a la patria, de como que va hacer juzgado porque las pruebas son muy difíciles de obtener. Así que es probable, nosotros no sabemos si acá puede haber algún mercado potencial, no le estoy haciendo propaganda al negocio pero tampoco

- Churi: No, el mercado debe ser potencial o activo en cualquier parte del mundo para gente tan preparada, formada precisamente en las entrañas del imperio...

- Macció: Sí, en Washington

- Churi:Son integrantes de una de las armadas más fuertes de América Latina, de manera que tienen las condiciones como para que se les contrate

- Macció: Sí, pero son empresas particulares con nombre de fantasía porque BISNES TRACK S.A. quiere decir eso, el seguimiento electrónico que puede llegar a cualquier información por más blindado que uno crea que está la misma, por eso a veces mejor llamar de un teléfono público

- Churi: Si es mejor el teléfono tiene ciertas ventajas y ahí lo está demostrando

-Macció: Esas eran las noticias más o menos relevantes.El tema con el que yo quería reiniciar este vínculo con la audiencia es pensar en el Uruguay 2009

- Churi: Sí, año 2009, un año de condiciones bastante curiosas, una inflación en alza aparentemente imparable donde la gente ya no sabe como comprar cierto tipo de alimento, yo comentaba hoy que en esta jornada de lunes hubo muchos service de frutas y verduras que no abrieron porque no pudieron comprar la mercadería por el precio al que este está, una central sindical que le promete ayuda al gobierno para combatir la inflación cuando el argumento de todos los gobiernos es que la inflación sube por el aumento de los salarios, llegaríamos a la conclusión de que la central sindical quiere colaborar para que los salarios no suban...

- Macció: Si

- Churi: Esa sería de alguna manera la lectura que uno puede hacer y en definitiva eso de la inflación, un gobierno que en el año 2008 dijo que estaba blindado en torno a la crisis, antes de ir a Perú tu seguramente ya estabas enterado de esto y además un país que tiene un año electoral y un año electoral en el Uruguay no es cualquier cosa, porque están las elecciones internas para las que se trabaja primero y después están las elecciones generales y eventualmente inclusive está el balotaje, es decir que tenemos la seguridad de 2 elecciones y tenemos la eventualidad de una tercera...

- Macció: Yo he reflexionado mucho, bastante no sin parcialidad obviamente sobre el 2009 y el Uruguay ahora que estamos al comienzo y que es la primera vez al inicio de un año de mi vida que tengo el privilegio de poder hablar, creo que este año es decisivo para el Uruguay porque se han ido acumulando diversas tensiones en materia de inflación, de carestía, de crisis medio ambiental, en materia política porque hay un año electoral por delante muy complejo, muy costoso y que toma muchísimo tiempo, yo diría demasiado barroco para usar un término del arte para lo que es la sociedad uruguaya, el barroquismo de la política A mi me parece que si la ciudadanía uruguaya no acierta el camino le seguirán años aún más duros, porque la sensación que tengo viajando por América Latina desde hace años es que a nosotros nos ha pasado como aquél que navega por un río y que por temor, por mal navegante y por impericia, por intereses se aparta de la corriente central del río y se queda en un remanso y ese remanso no se mueve, el río sigue corriendo por su curso y nosotros, ese navegante timorato, miedoso, cobarde se mete en un rincón del río y ahí no hay corriente, no hay riesgo, pero como ahí no corre se forma la resaca, el agua se pudre y puede suceder que venga alguien que le prenda fuego a la resaca o que el agua se pudra o que por cualquier otra circunstancia esa resaca se deteriore. El dolor que yo siento es que el Uruguay se apartó del curso, de ese gran río que es la historia de América Latina y se puso a una orilla y desde esa orilla mira lo que pasa y cada tanto da un gritito, un alarido por supuesto dentro de la embarcación en que está.

- Churi: Pero destemplado

- Macció: Destemplado como niño que protesta, malcriado sin que aporte nada y entonces se siente mucho y duele mucho cuando uno lo mira del exterior. Un ejemplo cercano que a mi me irrita y me tiene irritado en esta crisis, es esta bárbara ofensiva del sionismo nazista contra la franja de Gaza, el gobierno uruguayo hizo un gesto a la bandera, saludó, no hizo nada, la cancillería no hizo nada pero sucede que la vice-canciller de la República actual trabajó 20 años en las Naciones Unidas como representante dentro del alto comisionado de Naciones Unidas para refugiados y esta señora si tuviera la ética que le exigía Naciones Unidas cuando era funcionaria tendría que haber renunciado y se queda quietita en el sillón, nadie se acuerda de eso, la vice-canciller de la República Oriental del Uruguay fue durante 20 años representante del comité de Naciones Unidas para refugiados, representante del secretario general en Chile y en Costa Rica. ¿Pero cómo se puede tener ese dualismo ético?

- Churi: Gurdo un cómplice silencio

- Macció: Y no era el portero de cancillería, era la vice-canciller que algún papel corre y no pasó nada, yo esperaba su renuncia porque colide su conducta como funcionario con sus principios que practicó durante 20 años de su carrera por un puesto de vice-canciller temporario transitorio, y nadie reclamó nada. ¿Cómo es eso, cómo toleramos esa iniquidades, esos comportamientos, cuando hay que jugarse ponerse en la orilla, en la resaca? Y eso se repite constantemente una y otra vez. Eso nosotros lo tenemos que corregir porque en América Latina se van dando decisiones cada vez más intensas, el plebiscito de Evo Morales, el acuerdo entre el encuentro insospechado entre Uribe y Chávez, los dos diablos se juntaron, el proceso en Guatemala con un acercamiento a Cuba, el proceso en Honduras con una plena participación, las tensiones cada vez más crecientes entre Chile y Perú porque hay una disputa que no se zanja y porque hay una penetración de capitales chilenos en el Perú que se consideran perniciosos entre dos gobiernos de derecha para la nacionalidad cubana ¿Y nosotros qué para afuera?, yo me pregunto para la audiencia de esta radio, qué opción electoral repetir, un candidato colorado, la cosa más anacrónica de un partido casi inexistente perimido -el batllismo-, ¿cuánto hace que desapareció el batllismo, 20 años?

- Churi: Siendo generosos

- Macció: Siendo generosos. Un Partido Nacional que es una disputa de caudillos con una organización de despotismo que rompe los ojos, presidente, senador, ahora el hijo candidato a senador, la esposa es diputada, eso es nepotismo, eso se veía en la dictadura de Devallieur, seguimos en las mismas de 1890

- Churi: Por lo menos Devallieur se valió de los antibióticos que era un invento médico bastante moderno...

- Macció: Y el Frente con la experiencia, el progresismo con la experiencia que tenemos, con unas disputas de candidaturas que no tienen absolutamente nada que ofrecer, nada

- Churi: ¿No se ve como bastante dramática la situación del Frente entre sus ternas?..

- Macció: Es Es dramática la situación, yo diría que es una comedia que termina mal ni siquiera llega a tragedia porque en la tragedia griega había una jerarquía teatral, estaba el proceso de catarsis entre medio con todo y acá no lo hay. Entonces yo le pregunto a la ciudadanía otra vez qué, repetir la historia, nos ponen tres figuritas y hay que elegir la menos mala y ya la ciudad de Montevideo está siendo embadurnada de propaganda que cuesta fortunas y que nadie limpiará y la otra, la mental, la cháchara que queda en la cabeza de promesas cuales, cuales promesas, de qué, si es todo verso, vacuo, ruido. La propaganda electoral que se hace no es distinta a la estructura mental de la propaganda para vender champú, no es distinta.

- Churi: Incluso debe estar más pensada la del champú porque tiene otro nivel de competidores

- Macció: Es un año donde la gente que piensa en este país tiene que ponerse los pantalones y jugársela porque sino ¡qué otros 5 años en un país blindado que está perforado como un colador de fideos, blindado porque la gente come menos, consume menos, cada vez está con más bronca, se cierran los horizontes, la incompetencia absoluta del Ministerio de Ganadería en toda la crisis agropecuaria de la sequía!; quiero decir que el Ministerio de Ganadería incentivó en marzo del año pasado la exportación de fardos de pasto para el exterior y que acá no hay fardos de pasto de alta calidad porque fueron exportados a Europa y ahora estamos importando fardos de mala calidad. Lo digo porque yo compré de los fardos de exportación en marzo para mis vacas y ahora estoy comprando fardos de refugo de mala calidad y el Ministerio de Agricultura ¿a quién le va a rendir cuentas?, eso se llama incompetencia; Tenemos un gobierno gerontocrático cuyo promedio de edad es de 70 años en el senado o más, envejecidos por décadas, cambiando de figuritas que estuvieron en tal directorio y todos los fracasados están ahí amontonados. A mí me gustaría leer la bibliografía escrita y publicada para algún diputado por algún senador, cuánto estudió, cuánto publicó, cuándo se expuso a la crítica pública.

- Churi: Seguramente va a ser una aspiración incumplida

- Macció: El 2009 no es una abstracción simplemente hay que tener un poco la mente abierta, los ojos atentos y los oídos también para ver lo que pasa aporque son una acumulación de hechos no cualesquiera, hay una relación causal, cualquiera que tenga una poco de pensamiento dialéctico aplicado, desarrollado se dará cuenta y la historia nos muestra a lo largo de todo lo que uno ha podido estudiar que no tiene un corrimiento continuo sino que tiene hitos, hay acontecimientos que cambian el rumbo de la historia, pequeños o grandes incluso en la vida individual de cada uno. Las sociedades también tienen hitos y estamos en el 2009 en un hito de que según como se jueguen las opciones que cada ciudadano tiene, dependerá la historia que siga, ahora como es un período histórico de definiciones, las definiciones que ocurren en todas partes del mundo también en nuestra escala a pesar de que estemos a la orilla del río con el bote amarradito para que no vengan las olas y se lo lleven, también tenemos nuestra propia historia dentro del bote. A mi me parece que tenemos que insistir una y mil veces de la necesidad que los ciudadanos tomen conciencia de lo que les pasa y que no crean lo que le dicen, que no les crean a los que hablan por la televisión, que no me crean a mí ni a nadie, que hagan su propio descubrimiento, que no le crean a los charlatanes profesionales de la política, que no le crean a las encuestas que pueden manipularse y confeccionarse a gusto del que va a ser o del que las paga, tampoco hay que creerle a la publicidad porque si usted le cree a la publicidad funeraria que le ofrece una cantidad de servicios puede llegar en un momento a confundir que el estacionamiento que le ofrecen en la casa fúnebre es para el muerto y no para el que va al velorio, está tan elaborada la cosa que parece que es para el que van a velar.

-Churi: No, algunas publicidades mortuorias son tan buenas que a uno le da gana de morirse

- Macció: Sí, yo pienso a veces que no falta mucho para que a la entrada de una sala velatoria haya una promotora de algún producto vestida casi de muerto, pero que sea tan atractiva que den ganas de comprar el producto que ofrece, ese es el arte de la publicidad, crear un a fantasía que haga a la víctima que ellos llaman población objetivo, incapaz de sustraerse a la tentación de la oferta. Y cuando una sociedad cae en la motivación de las ofertas sucumbe la sociedad toda y como las campañas electorales no se diferencian en lo conceptual en una oferta de candidatos como una oferta shopping o del día sin IVA

- Churi: El día del centro

- Macció: O el día del centro, uno tiene que crear un estado de alerta porque en se acto electoral de votar que es el acto mínimo de una democracia no el máximo, porque a ese tendría que preceder la militancia y en este país no hay militancia ciudadana el tipo se conforma con votar y después a protestar el resto del tiempo y como la cosa va mal, se dice que estamos blindados pero hay que escuchar que las grandes empresas en Japón, en Alemania, en Holanda, ahora la Phillips acaba de despedir no se que cantidad de miles de empleados y así por el estilo, a lo mejor nosotros no despedimos porque no tenemos a quien despedir porque ya estamos en la crisis. En consecuencia mi invitación enfática, entusiasta, vehemente es a crear una conducta militante, que uno se considere partícipe del proceso en el cual está inmerso, para cualquier lado, pero que sea capaz de sostener una discusión, un diálogo inteligente con quien lo cuestione y no repetir el macaneo porque las decisiones políticas no son comentarios de futuro ni comentarios de carnaval y acá se tiende a hacerlos parecidos y eso es un acto de perversidad muy duro al cual la sociedad viene siendo sometida desde las estrategias publicitarias que no son ingenuas sino son manipulaciones muy astutas, perversasSi yo tuviera que usar un adjetivo para el gobierno actual no dudaría en usar uno, gobierno perverso, porque nos traicionó en lo que prometió y sucedió otra cosa y no hay a quien reclamarle y si no hay quien reclamarle ¿qué camino le queda al ciudadano democrático salvo su opción electoral?

- Churi: A veces uno duda si realmente estamos en el tiempo del homo sapiens en muchas partes, me lo pregunto porque la gente cree tan simplemente y endiosa a tantos personajes cuando realmente tiene una enseñanza primaria, que tiene ya la responsabilidad de desasnarlo sin ofensa alguna, como es que después de adultos pueden creer en las cosas que creen

- Macció: Porque hay un divorcio entre ir a la escuela y usar la cabeza para pensar, por eso hay tanto analfabeto funcional en este país, si nosotros hacemos un análisis estadístico cuantas personas menores de 18 años en el Uruguay tienen segundo año de liceo aprobado, nos vamos a encontrar que nuestro país es uno de los más bajos de América Latina porque la deserción a la salida de la escuela y la deserción en el primer y segundo año de secundaria es altísima y en consecuencia la habilidad de reflexionar es muy baja, entonces la opinión se toma de lo que se escucha y no de lo que se ve y en este país patéticamente se lee muy poco, los que leen capaz que leen mucho pero el número de los que leen es muy bajo. En consecuencia el desarrollo de la capacidad reflexiva del homo sapiens habría que ponerle el homos sapiens consumens, el hombre sabio consumidor, compra lo que le dan y no ha desarrollado su capacidad de discernimiento

- Churi: El mejor acólito del neoliberalismo generalmente está en un supermercado o shopping

- Macció: Exactamente y tiene dos tarjetas de crédito y cantidad de cosas y habla el lenguaje del shopping, el motivo central de la conversación en sus relaciones sociales, en sus relaciones familiares ahora que los hijos son grandes agentes publicitarios, los niños, el tema de la conversación es el consumo, que compraste, que me falta, no desarrolla capacidad reflexiva, no desarrolla discernimiento. Uno de los factores de idiotiación colectiva que forma parte de la sicolgía de masas que muy bien han estudiado los nortemaericanos es el acondicionamiento al consumo y una palabra cualquiera (DVD, celular) dice un gigantesco sistema de valoración y motivaciones, eso constituye un valor en sí mismo que transciende el sentidode uso, entonces 50 palabras es lo que quizás le podamos arrancar a un joven pero esas palbras tiene valor simbólico porque configuran un mundo en si mismo de la persona y si uno no tiene la vivencia de esa palabra para el resoto de su entorno es un desgraciado. Justamente esa es la trampa de la publicidad consumista, creamos un hombre drogadicto al consumo de cualquier producto que lo hace un desgraciado, porque a su vez que tiene ese producto querrá tener otro y otro y estará siempre insastifecho y esa el la trampa de la política de la publicidad, lo msmo pasa con la campaña electoral, lo mismo va a pasar y está pasando, nos estan vendiendo un producto y al final de la campaña se usará una estrategia que se llamará la saturación del candidato, nos van a repetir mil veces por día el nombre del candidato para que al final votemos por un fulato de tal que es como si uno autmáticamente pide un refresco de marca.

- Churi: Claro y, aquí nos acercamos de alguna manera a dos candidatos con sobrenombre que también aldeanamente funcionan muy bien para publicitar, de dos fonemas los dos...

- Macció: De dos fonemas, pero fíjense que ya en la estrategia electoral y en los comentarios de los periodistas políticos, que no lo son pero hablan de política, ya se da como definido la contienda entre fulanito y fulanito

- Churi: Cuqui-Pepe/ Pepe-Cuqui

- Macció: Ahí está, pero se vende como una marca de champú o desodorante o un yogur ultra ligth para hacer caca, es así, entonces hay que reaccionar usando el discernimiento, es la única arma que tiene la ciudadanía que es pensar con un cierto grado de objetividad e ilustrarse, el ilustrado de Artigas

- Churi: Tan lejos que estamos en el tiempo y tan vigente y que falta que nos hace

- Macció:Cuando Artigas dijo “sean los orientales tan ilustrados como valientes”, ese sean que es un verbo imperativo quería decir no sean tan burros son muy buenos para pelear pero tienen que estudiar, los mandaba a estudiar no en el sentido de dar exámenes

- Churi: No de hacer carrera sino ser cultoso, tener conocimiento de las cosas

- Massió: Estudiar lo único que quiera pero estudiarlo bien y hablar por lo menos de un tema con un cierto y mínimo grado de autoridad, con bibliografía como decimos, cual es la bibliografía que usted usa y hagan el ejercicio, pregúntenle a cualquier diputado, a cualquier legislador, a cualquiera de estos floripondios de la política qué libros leyeron en el último año, deberían ser todos alumnos de Hugo Castillo

- Massió: ¿cómo combatimos la incultura?, haciendo ciudadanos cultos que no quiero decir ilustrados, que tengan un mínimo de conocimiento sobre lo que se habla no importa que temas, pero repito que se puede hacer referencia a una bibliografía, donde leyó

- Churi: Te acuerdas de aquel dicho clásico en la dictadura cuando llevaban a alguien preso que podría aplicarse hoy, el pueblo decía, “por algo lo habrán llevado”, eso trasuntaba en definitiva una profunda ignorancia también, es como ahora decir, “el gobierno no tuvo tiempo”, ¿cuál es el tiempo?...

- Massió: Ahí está, exactamente porque vean ustedes, pongo el ejemplo, Chávez va por plebiscito para una modificación constitucional que supone la eventualidad de la reelección sucesiva de una cantidad de cargos públicos elegibles todos incluyendo él, entonces van a decir es una dictadura porque se quiere perpetuar. Y la pregunta es, ¿y todos los cambios que hizo este señor?, dio vueltas para arriba Venezuela, tiene en jaque a América Latina, la está transformando, es hoy el líder indiscutido en América Latina, referencia en todo el planeta y acá él no dijo no tengo tiempo, él lo hizo

- Churi: Lo hizo

- Macció: Sí los programas que estaban en este gobierno, tuvo mayoría absoluta en el parlamento, no se hicieron no fue por causa de nada más que no se quiso hacer, entonces el argumento del tiempo no vale, es un argumento absolutamente inválido porque en ese tiempo había que hacer lo que había que hacer que no se hizo, pedir más tiempo es seguir no haciendo, es perpetuarse en la butaca, todos quieren quedarse en la butaca, que es otro de los temas que un día empezaremos a ver, a hablar de por qué el Uruguay tiene una estructura de gobierno anacrónica

- Churi: Pero ex profeso

- Maccio: Por supuesto que ex profeso porque era de auto perpetuación de dos partidos políticos pero ahora hay tres y este país requiere urgentemente una radical estructura, no una reforma de la Constitución, ¡cuidado!, una reestructura a fondo de una modificación radical de los aparatos del estado, el aparataje del estado. Ese aparataje es funcional a los parásitos que se cambian, un día un Ministro es de Salud, otro es de educación pero son los mismos, habría que hacer la cuenta de cuantos de los que hoy están en la cúpula de los gobiernos vienen estando gobernando, usando cargos públicos de gobierno después de la dictadura, hay muchísimos, son casi estructuras dinásticas y estructuras de por vida, vitalicias.

- Churi: Sí, esa dinastía de los partidos tradicionales también eran acompañadas por los dinásticos de la izquierda

- Maccio: Por supuesto, pero no estoy haciendo distinciones, unos eran de la derecha y otros eran de la izquierda ninguno revolucionarios

- Churi: No, de eso no estamos seguros

- Maccio: Usaban el lenguaje revolucionario pero eran igualmente dinásticos, acá tenemos una dinastía visible en el Poder Legislativo que los apellidos llevan a cargos en el Ministerio señores no las ideologías, la trayectoria funcional y eso hay que removerlo pero eso es para más adelante ahora tenemos un desafío que es el proceso electoral que está en las puertas de este año

- Churi: Y lo vamos a dejar allí porque será desafío para nosotros también en futuros comentarios Guillermo, porque a ti vaya si te sobraron hojas de ayuda de memoria, pueden estar tranquilos los oyentes que nos les va a faltar tema

- Maccio: tengo tres libretos por delante ya escritos

- Chruri: Muy bien, te agradezco que hayas estado este rato con nosotros, nos ha resultado enormemente ilustrativo, seguramente para los oyentes también, de más está decirte que el próximo lunes estás invitado a compartir aquí este rato

- Maccio: Le quiero decir a la audiencia antes de terminar que cuando escuchen, adopten una actitud contestaria, con fundamento desde luego, creo que la confrontación nos enriquece mucho, no tenemos ninguna verdad por suerte

- Churi: Por suerte Guillermo, gracias por haber venido.

- Maccio: Gracias a ustedes