La vitalidad del eco sistema uruguayo - Guillermo Macció

LA VITALIDAD DEL ECOSISTEMA URUGUAYO: AIRE, SUELO, RÍOS, ENERGÍA, ESTÁ MAL O ESTÁ POBREMENTE CUIDADO, PORQUE EL ESTADO ESTÁ AUSENTE.
Entrevista al demógrafo Guillermo Macció. Miércoles 24 de febrero de 2010 “Si yo fuera autoridad del Poder Ejecutivo y tuviera que hacer una evaluación del Ministerio de Medio Ambientes, hay que despedirlos a todos, simplemente porque esto demuestra que hay una incapacidad de gestión”

--Ángeles: El entrevistado de hoy es el compañero Guillermo Macció que ya está acá en el estudio dándonos una yapa, porque esta vez tenemos una mañana con Macció por la cantidad enorme de material, de cosas importantes que tiene para compartir así que estamos muy contentos y desde ya le agradecemos que esté en la mañana.

--Macció: Buenos días primero. Para mí es un privilegio estar en la radio porque es una tribuna en la cual uno se proyecta a la sociedad uruguaya. Tratamos de informar seriamente, con fundamento científico, y hay un asunto importantísimo para mi, que está instalado en el escenario académico mundial y que sin embargo acá no existe.

No existe simplemente, y no existe no porque no haya alguien que tenga ese informe que además es público y que además se puede bajar por Internet. Un poco complicada la bajada, pero se puede hacer, que trata sobre la calificación de 163 países del planeta respecto a su estado ambiental.
Esta experiencia se hace cada dos años, la primera se hizo en 2006, la segunda en 2008 y la última en enero de 2010, que el informe se presentó al Foro Económico Mundial en Davos, donde se reúnen los grandes funcionarios y los Bancos del mundo desarrollado, pero también ese informe fue avalado por las Naciones Unidas, por la Comisión Económica europea y el informe fue elaborado básicamente por la Universidad de Yell en Estados Unidos y la Universidad de Columbia, con varios centros.
Es un estudio académico muy riguroso, muy intenso, que le da puntaje numérico a todos los países investigados que son 163, respecto de dos grandes capítulos que son -traducido al español-, el índice de desempeño ambiental de un país. En inglés se llama Epi 2010 es este porque es environmental performance index, que es índice de desempeño o comportamiento ambiental de un país. Y el índice va desde puntaje muy bajo en los países más contaminados, más deteriorados, a casi cien. Nunca llegan a cien pero están cercanos. Es en esa escala que es muy fácil de leer porque se puede asimilar a un porcentaje.

Entonces lo que quería era presentar un poco la composición teórica del índice para que nuestros compatriotas sepan cuáles son las variables que afectan al medio ambiente en todo el planeta y cómo con 25 indicadores -que no es poca cosa- se categorizan distintos rubros de la actividad económica y de la actividad productiva y de la salud. Y eso está, acá traje el informe que son números y cifras complicadas, de Uruguay, de Costa Rica y del Perú. ¿Por qué estos países? Primero Uruguay porque nos interesa como uruguayos; Costa Rica porque es el país mejor calificado en América, ocupa el tercer lugar del mundo en calidad ambiental y Perú porque es un país con el que estoy muy involucrado, conozco sus dificultades y también quería dar la información.
Además, los países están agrupados según el nivel del ingreso per cápita y entonces Costa Rica y Uruguay tienen más o menos el mismo ingreso per cápita y son homogéneos en materia de ingresos. No de distribución pero sí en ingresos. Y Perú forma parte del grupo geográfico de América Latina. Es decir, también los países se agrupan por nivel de ingreso y también por pertenencia a un grupo geográfico determinado, de manera que la complejidad significa que se vayan formando sucesivas categorías por regiones.
Ahora, el índice este que se llama Epi por la sigla en inglés que si uno busca en Internet epi 2010 o 2008, después de pasar por otros archivos puede incluso bajar e imprimir estos informes. Digo esto por si hay algún buscador audaz y persistente y lo puede obtener.
Entonces el índice estudia dos grandes componentes del país para el año 2010. Uno que es la salud medioambiental o cómo el medio ambiente influye sobre la salud de los humanos y a eso se le da un puntaje global. Y del otro lado, el otro gran capítulo, es la vitalidad de los ecosistemas. Es decir, analizados los diversos ecosistemas: bosques, tierra, agua, océanos, ríos, cuál es el grado de vitalidad, de sanos que están esos ecosistemas. Entonces ahí ya tenemos una primera ubicación.

Yo tengo Costa Rica y Uruguay, antes de dar la posición.
La salud medioambiental de Costa Rica tiene un puntaje de 82 en salud medioambiental con efecto sobre los humanos. Y la de Uruguay es de 72, diez puntos menos que un país latinoamericano que está mejor calificado. Ahora, si pasamos a la vitalidad del ecosistema, es decir cuán sano o cuán enfermo está nuestro ecosistema, la vitalidad del ecosistema costarricense considerado en su conjunto es de 90,61% y la de Uruguay es de 46%. Nosotros tenemos una salud de la calidad del ecosistema de menos de la mitad del estándar entonces tenemos que preguntarnos por qué eso es así. Y tomemos el caso de Perú y vamos a ver que Perú que tiene un ingreso per cápita sustancialmente inferior al del Uruguay, el ingreso per cápita del Perú es de 7 mil dólares contra los 10 novecientos que tenemos nosotros.
La salud medioambiental del Perú está por debajo de la del Uruguay: 61%. Pero, la vitalidad del ecosistema, es decir el estado de conservación de los bosques, del suelo, de la tierra, en Perú está en 77 contra el 46 del Uruguay. Es decir que nosotros con estas dos medidas, repito: la salud medioambiental que afecta a los humanos por una parte y por la otra la vitalidad de los ecosistemas, repito para que se entienda bien que los ecosistemas son todos los sistemas: hídricos, arroyos, cañadas, salud de la tierra, salud de las aguas, salud en el aire, contaminación en algunas regiones, salud de los basurales, salud del área urbana, y nosotros estamos muy por debajo.

--Ángeles: Y este índice de vitalidad del ecosistema también habla del futuro

--Macció: Claro, habla del compromiso que ya tenemos. Después lentamente vamos a entrar en ese capítulo.
Para este informe de 2010 se investigaron 163 países y como dije antes, están ordenados en forma decreciente, cuanto más alto el índice mejor la condición medioambiental. La lista la encabeza Islandia, que es esa pequeña isla cuya capital es Reykjavik, porque tiene una política ambiental muy severa y porque además sus fuentes de energía son todas renovables porque por las condiciones usan básicamente energía geotermal, en consecuencia, no hay emisiones desde esas fuentes. Y es el que está en la cabeza, seguido de Suiza y en tercer lugar en el mundo aparece Costa Rica con un puntaje de 86. Es el país mejor calificado en América Latina. Y sigue la lista y encontramos en el noveno lugar a Cuba, que es el segundo país en América y el noveno en el mundo, que tiene una salud ambiental y una sustentabilidad y vitalidad del sistema elevada: 78 puntos.
Seguimos para abajo y vamos encontrando distintos países. Lo sorprendente es que Estados Unidos, que estaba en la posición 39 en 2006, ha bajado a la posición 61 porque la degradación de la salud medioambiental, como todo el mundo sabe, es dramática. Y como no cumplen con ninguno de los protocolos, ha caído 30 puntos.
Y seguimos buscando en la lista y encontramos que Uruguay está en la posición 84 con apenas 59 puntos. ¿A qué distancia estamos de Costa Rica? Estamos a 27 puntos. Ahora, si miramos en la misma lista a los 20 países latinoamericanos de habla hispana y portuguesa, la América Latina pura que en la lista hay 20 países, nosotros dentro de los 20 países estamos en la posición 15. Es decir, en América Latina sólo estamos mejor que Nicaragua, Guatemala, Honduras, Bolivia y Haití. No es para estar orgullosos de tener la posición 15, en países que tienen grandes problemas de huracanes, de escasez de recursos naturales, de marginación muy fuerte, de pobreza, de insatisfacción alimentaria.

--Ángeles: Haití está en el lugar 20 en esa lista

--Macció: Si, es el último de los países latinoamericanos con un puntaje de 39.

--Ángeles: O sea que nosotros estamos mucho más cerca de Haití que de Costa Rica.

--Macció: Estamos a 20 puntos de Haití y estamos a 27 puntos de Costa Rica.
Anoche hablaba con un conocido de estos temas y decía bueno, pero no estamos tan mal, estamos a la mitad del mundo. No, porque no es la mitad así, aritmética. Hay otras condiciones. Nuestro nivel de ingresos, nuestra posición geográfica, nuestra dotación de agua... Nosotros no tenemos crisis hídricas, no tenemos desplazados...

--Ángeles: Y en esta lista que vos decís estamos en el lugar 84

--Macció: 84 en 163 países. Y por eso él me decía que estamos en la mitad, que es conformarse. Pero no es así. Repito: si nos comparamos con Costa Rica Costa Rica nos lleva 27 puntos y si apenas le llevamos 19 a Haití estamos más cerca de Haití que de Costa Rica y eso es irrefutable entonces esa contundencia de las cifras nos hace pensar que el mito del país Uruguay natural es una farsa, fue una fantasía publicitaria.

--Ángeles: Me está resonando en la cabeza desde que estás nombrando esto, la frase de Tabaré Vázquez de ayer de que se va con la conciencia tranquila. Feliz de él si tiene capacidad para tener la conciencia tranquila.

--Macció: Si yo fuera autoridad del Poder Ejecutivo y tuviera que hacer una evaluación del Ministerio de Medio Ambientes, hay que despedirlos a todos, simplemente porque esto demuestra que hay una incapacidad de gestión. Vamos a ver después por qué Uruguay tiene esta puntuación tan baja. Pero primero ubicar al Uruguay en el contexto mundial, que es, en 163 países estamos en la posición 84, nuestro puntaje es de 59, estamos a 27 puntos de Costa Rica, el mejor país latinoamericano y estamos a 19 puntos de Haití. Estamos más cerca de Haití que de Costa Rica. Y dentro de 20 países latinoamericanos estamos en la posición 15, nos pasan por arriba Paraguay... Solamente Honduras, Nicaragua, Guatemala, El Salvador y Haití están por debajo nuestro. Países que tienen severísimas restricciones en disponibilidad de recursos naturales, que nosotros no tenemos.
Ese es un punto. Pero podemos ir un poquito más lejos.

Para confeccionar este índice se han tomado 25 variables que están agrupadas en función de definiciones de política. Por lo tanto el índice tiene lo que se llama categorías de política. Por ejemplo cuál es la política respecto a la salud, para combatir la incidencia de los factores medioambientales en las enfermedades. Qué hace el estado para eso. Y entonces el índice que se toma es incidencia de factores medioambientales sobre las enfermedades, o dicho más directamente, cómo el medio ambiente de un determinado país afecta la salud de sus ciudadanos. Y entonces hay una serie de indicadores que miden eso. Después el agua y sus efectos sobre los seres humanos y entonces se estudia si hay saneamiento adecuado y cuál es la calidad del agua potable. En otra es contaminación del aire y sus efectos sobre los seres humanos y entonces se mide la contaminación del aire en espacios cerrados; la contaminación del aire en áreas particulares urbanas y sexto, la situación de la capa de ozono en regiones específicas. Es decir, requieren mediciones del medio ambiente. Entonces la salud medioambiental está medida, está calificada, por seis indicadores. Y esos indicadores, según el puntaje que se le va dando, confecciona lo que dijimos: la salud medioambiental del Perú que es de 61 puntos, en el Uruguay que es de 72 y en Costa Rica que es de 82. Hay seis variables para abajo.

Ahora, mucho más complicado y mucho más detallado es la vitalidad del ecosistema porque hay que estudiar varios ecosistemas y entonces se estudian 19 variables para los distintos ecosistemas que están perfectamente analizados.
La categoría de política principal es, cuál es la política del estado en materia de recursos naturales productivos y se distinguen la forestación, la pesquería, la agricultura y luego la otra gran política, es qué hace el país en materia de cambio climático.
Ahora veamos -y acá empiezan los problemas del Uruguay- para forestación, indicador crecimiento del stock forestal. Pero hay que hacer una distinción. Una cosa es el crecimiento del stock forestal del monte nativo y de la biodiversidad: en el caso peruano la selva y en el caso de Costa Rica la selva, acá la preservación de nuestros montes nativos, y otra cosa son los cultivos forestales que en este caso nosotros tenemos un puntaje elevadísimo porque somos campeones en el mundo en materia de forestación con eucaliptus. Entonces hay que distinguir entre la preservación de la biodiversidad de los montes originarios y los montes de eucaliptus que no son preservadores de la biodiversidad sino al revés: son destructores, son desalojadores de población, son desertificadores y todo lo demás.

En pesquería, que es un tema que conocemos poco, pero para estudiar la pesquería hay dos grandes indicadores importantísimos: uno que es el índice trófico marino... Trófico quiere decir el stock de especies aptas para la alimentación humana, la riqueza alimenticia del mar. Y la otra es la intensidad de la pesca de arrastre con redes, que es la pesca más predadora, lo que hacen los japoneses y degradan todo y que en el Uruguay ninguna de las dos variables son controladas. Y aparece en la puntuación del Uruguay que no hay acción política.

--Ángeles: Estos mismos organismo ponen que Uruguay no hace control...

--Macció: No te lo dice así, lo dice de una manera más elegante porque cuando tú miras por ejemplo acá, te dice en blanco "No hay acción".
Por ejemplo: protección marina. La meta para un país que aplica una política, es cien. Y acá tenemos 0,3; es decir el estado uruguayo no tiene política de protección de la fauna ictícola. Acá se ve el puntaje para Uruguay es 0,3. Después, la protección para el stock marino en un porcentaje óptimo de cien tenemos 2.4. Es decir, no existe.
Entonces el drama de la salud de la biodiversidad del Uruguay, proviene de la omisión o de la ausencia flagrante del estado en su acción. Si uno toma Costa Rica o Perú por ejemplo, protección marina es del 18% contra 0,3. Y la protección de la biomasa es cien por ciento, ahí hubo una política explícita para proteger. Entonces la primera conclusión es que no es que tengamos problemas demográficos ni problemas medioambientales sino que en espacios claves de la protección de la vitalidad de los ecosistemas, el estado uruguayo está ausente

--Ángeles: Nos dice una oyente Carmen del Centro, que en la radio El Espectador en este momento están entrevistando al próximo Ministro de Ganadería y Agricultura, un ingeniero agrónomo, y el hombre habla del desarrollo agro inteligente como si fuéramos un paraíso verde.
¿Tendrá conocimiento de los parámetros epi? pregunta Carmen
Seguramente no Carmen, y yo digo, si alguien no sabe qué es batalla de ideas, esto es batalla de ideas.

--Macció: Yo diría que los que hablan de estas cuestiones vayan a estudiar, primero. Y acá tenemos que predicar el arte de callar, que es una obra famosa de que el primer acto de sabiduría es saber callarse, y si no sé, me callo. Yo no me callo porque me tomo el trabajo de estudiar los temas e ir a las fuentes primeras. No son ningunos tontos los que hacen estos informes, y cuando lo hacen no están pensando en perjudicar los Estados Unidos ni beneficiarlo, ni a Uruguay, sale la información.
Pero sigamos con nuestra tarea. Estábamos en la pesquería, que los uruguayos no comen pescado y es carísimo, porque se lo llevan todo las grandes pesquerías chinas, coreanas y españolas que pescan en nuestro mar territorial, sin control básicamente de los institutos públicos que deberían velar. Por lo tanto, el índice trófico marino, que es el potencial de alimento de especies riquísimas, está degradado. Y la intensidad de la pesca de arrastre, que es la protección, no existe, no hay contralores.

Pasamos a otra actividad productiva y muy importante en nuestro caso, que es agricultura. Y la agricultura se investiga a través de cinco variables. Una, que es la escasez de riego. Nosotros no tenemos ese problema porque no tenemos estrés hídrico; subsidios a la agricultura, que tenemos de una manera indirecta con exenciones impositivas a la forestación, básicamente; uso intensivo de tierra de cultivo; superficie de tierra quemada que no tenemos problema porque acá se quema un poco pero no mucho, pero hay una variable, la variable número 22, que es regulación sobre uso de pesticidas.
Voy a la variable 22, voy a tomar el caso de Costa Rica, que en ese país está en un 82 % lo que quiere decir que hay un severo control del uso de pesticidas. Estoy hablando de Costa Rica.
Y ahora vamos a ir a Uruguay, estoy leyendo el informe, la regulación de pesticidas apenas es del 50%. Generosamente.

--Ángeles: Pero igual con 50 alcanzaría para hacer un desastre

--Macció: Sí.

--Ángeles: ¿Y Perú tenés?

--Macció: Sí, como no. Perú está con el target cumplido: cien por ciento de regulación. Porque hay una cultura tradicional muy fuerte que está en manos de las poblaciones indígenas, que no usan agrotóxicos ..

--Ángeles: ¡Qué te parece!

--Macció: Claro porque lo que pasa es que en este país la comercialización de pesticidas es libre y más: es promovida por los espacios radiales agropecuarios. Cualquiera que escuche la radio que tiene programas agropecuarios tienen todas las bendiciones de todo tipo y métale tal cosa y métale tal otra. Cualquiera va y compra la cantidad que quiera.
Entonces fíjense que son 19 variables y la última categoría es cambio climático. Se le pregunta qué hace el país para mejorar las condiciones de cambio climático y son 3 variables: la 23, la 24 y la 25. Emisiones de combustión, básicamente de dióxido de carbono, emisiones per cápita. Después otra que es muy importante que en el Uruguay tiene un serio pecado que es emisiones por generación de electricidad. El Uruguay tiene dos fuentes de generación de electricidad: las represas hidroeléctricas de Salto Grande y Rincón del Bonete, pero la segunda es las centrales térmicas, que emiten e incluso esa es una de las estrategias de opciones de generación energética más condenadas, más contaminantes.

Y la quinta variable es: intensidad de uso de carbón industrial.
Vamos a Costa Rica, cambio climático y nosotros tenemos cifras bastante preocupantes porque tenemos un alto índice de efecto invernadero por emisiones, incluyendo el uso de la tierra, donde el factor contaminante es el estiércol de ganado vacuno que en este país no se administra.
En Holanda se administra, en muchos países se administra.
Podríamos generar en los tambos biogas, que tiene costo cero y que no se ha hecho porque a nadie se le ha ocurrido promoverlo. El tambero tendría resuelto la calefacción, o por lo menos el agua caliente de la casa, con el estiércol vacuno que queda desparramado en el campo y que son miles y miles de toneladas. Los que lo han querido hacer han tenido dificultades porque se necesita un arreglo tecnológico que el estado uruguayo no provee, que es la compresión del gas para que pueda circular debidamente por las cañerías. Hay algunos experimentos artesanales de poco resultado porque se necesita una compresión adecuada y unos tubos con émbolos, como estaban los tanques de la compañía del gas pero en escala doméstica. Bueno, eso acá no existe. En cambio en Dinamarca, todo el estiércol por la producción lechera que tiene ese país, se aprovecha para la calefacción de la casa y de los tambos y para la cocina

--Ángeles: O sea que no le hacés daño al medio ambiente y a la vez tenés beneficios

--Macció: Le hace menos daño porque el estiércol vacuno sale degradado. Pero la fermentación se hace en calderas y tenemos biogas, en vez de andar con extravagancias como las que hace la ANCAP.
Con respecto al efecto invernadero por emisiones industriales, Costa Rica está en el 86 % y nosotros estamos mal porque en todos estos rubros de cambio climático, en las 3 variables que indiqué, no pasamos de haber llegado a la mitad de la meta. Y Costa Rica está en 86,79. Es preocupante porque nosotros con emisiones de 0,2 por generación eléctrica, no tenemos meta. Ni siquiera el estado uruguayo definió una meta porque sería ponerle una cortapisa a la generación. Estamos a menos de la mitad de lo que sería una meta. Es grave porque lo que dice esto es que Perú en materia de emisiones por electricidad está apenas con el 35% y nosotros estamos con el 48.
¿Cuál es el mensaje para la audiencia, para el público de todo este análisis que además como puedes ver está hecho con gráficas, con puntuaciones, con un detalle analítico sorprendente? Es que nosotros tenemos un mal puntaje por una sencilla -no la única- pero principal razón y es que la vitalidad del ecosistema uruguayo: aire, suelo, ríos, energía, está mal o está pobremente cuidado, porque el estado está ausente.

--Ángeles: No hay políticas

--Macció: No, ni siquiera es que no hay políticas: no hay acción. Donde tenemos un mal puntaje no es porque tengamos escasez de agua porque no llovió como en los países que viven de riego; es simplemente porque el estado, que tiene una dirección nacional de servicios acuáticos para preservar la pesca, que tiene una DINAMA (Dirección Nacional del Medio Ambiente), no opera. Sencillamente en seis variables el estado uruguayo está ausente. No controla los pesticidas, es un gran generador porque la generación de energía en este país es monopólica así que el propio estado el propio estado es el principal contaminante por la generación de energía con diesel. Es una indicación a mi juicio irrefutable -me gustaría tener una mesa con gobernantes- para decirles que la causa del deterioro ambiental del Uruguay es, o porque se hizo una política aberrante en materia forestal, o porque se es absolutamente permisivo y omiso en materia de control de pesticidas, de manejo del agua, de emisión de gases y de la combustión de la generación de energía. Es decir, nuestro problema medioambiental no es porque hay pobres en el campo que queman la leña, que no hay gente en el campo. No hay gente que prende fuego el campo para desbrozarlo y cultivar, porque no hay ni montes ni hierbas para desbrozar. Los seis o siete puntos débiles que tiene la gestión medioambiental del estado uruguayo, es porque el estado está omiso, no cumple con lo que tiene que hacer.

--Ángeles: Me parece muy bueno el momento en que se está haciendo esto, porque es como el balance también de estos cinco años. Porque ahora se están haciendo balances y se habla de emoción y lágrimas del presidente por lo bien que se va, pero me parece bueno que nosotros tengamos la posibilidad de hacer balances reales.

--Macció: Pero este balance no lo hicimos nosotros. Y yo no creo que haya ningún tipo de intención maliciosa en hacer estos informes, porque va al prestigio de centros académicos.
Cada ficha técnica tiene 3 ó 4 páginas donde están los gráficos con las variables, los pesos, la calificación del país en términos de ingresos y de grupo geográfico, y luego analizadas en detalle cada una de las 25 variables investigadas, el valor de la variable, el objetivo, y cuán cerca o lejos se está de alcanzar ese propósito. Es complejo, es un índice agregado, que le llamamos, pero que tiene las variables. Y a mí me parece que esto lo tendrían que tener todos los funcionarios de la DINAMA, de Agricultura, de Ganadería, de Pesca...

--Ángeles: Y lo deben tener...

--Macció: Yo creo que llega poco porque la tendencia nuestra es esconder los informes internacionales y el burócrata que fue a una conferencia y lo recibió dice esto me puede servir y lo guardó en un cajón, y la pereza de no buscarlo.
Yo me enteré por una noticia periodística en el Perú pero me puse a buscarlo, lo tengo y lo estoy compartiendo.

--Ángeles: Muy claro y contundente como siempre. Esto da para reflexionar a todos los que defienden y quieren vender el Uruguay natural. Estamos día a día más lejos de eso gracias a estas políticas entreguistas. Un saludo a Macció, a la 36 y a la audiencia, dice Juan desde El Sauce, departamento de Canelones.
Así que tenemos altos índices de emisiones de co2? En cualquier momento tendremos que pagar los famosos bonos verdes, que no es más que un impuesto al aire que respiramos

--Macció: Claro, los vamos a cambiar por los bonos verdes de las plantaciones de eucaliptus.

--Ángeles: Argentina ya habló que Uruguay está teniendo una deuda de bonos verdes dice Carmen del Centro.
Hay otros que mandan saludos. Un gran saludo desde Pando para este hombre que siempre nos pone el despertador con los datos exactos.
Preguntan si sabe de algún libro que discuta los cambios climáticos y que defienda los alimentos transgénicos.

--Macció: No, que los defiendan no hay nadie; simplemente los promueven con publicidad y los imponen. No hay ningún defensor, los defensores son de los alimentos orgánicos. Porque la estrategia empresarial - de lo cual vamos a hablar en otro momento- no es convencer a la gente; es alienarla con la publicidad y someterla al consumo. Es una política de sometimiento no de esclarecimiento.
Lo que nosotros pretendemos hacer es mostrar la realidad del Uruguay, no fantaseándonos, sino con datos objetivos que vienen de gente que está mejor preparada que nosotros, que está preocupada por el mundo todo, y que nosotros nos empecinamos en ignorar porque creemos que tenemos una verdad provinciana que se rompe contra la pared y seguimos emitiendo mensajes falsos como el del Uruguay país natural. No lo es, no lo es. No tenemos los méritos, más bien tenemos acciones contra el país natural sistemáticamente. Y además recuerdo que país natural fue un invento del gobierno de Lacalle para hacer una promoción.

--Ángeles: Y lo trabaja este gobierno

--Macció: Y lo trabaja este gobierno, y es un lema del Ministerio de Turismo, que es falso

--Ángeles: Sí, y con cada cosa que son de cuarta domo se dice.
Un saludo para Macció y una pregunta: me comentaron que él tenía documentación de que la propia dictadura rechazó el nefasto plan forestal pero la democracia si lo aceptó en pleno. ¿Es cierto esto? Gracias. Gerardo

--Macció: No fue tan exactamente así. La dictadura lo negoció y hubo oposición dentro del comando militar. Pero eso pasó al Club Naval y en consecuencia los partidos políticos -yo ya lo expliqué- recibieron el paquete. Los militares pensaban en dimensiones mucho más escasas, hablaban de 50, 100 mil hectáreas. Esto cuando lo explico en el exterior tengo que repetirlo porque me dicen te equivocaste con un cero porque se habla de millones de hectáreas. No. La dictadura manejó el tema forestal ciertamente, pero no en la dirección que desembocó la ley.

--Ángeles: Macció, gracias por haber venido, el lunes estás como siempre en las primeras horas de la tarde.

--Macció: Así es. Y muchas gracias a ti por el espacio.