Entrevista: Naomi Klein · Michael Moore

27/09/09

El Maestro de Norteamérica. Naomi Klein
conversa con Michael Moore sobre su última
película.

El pasado 17 de septiembre, Michael Moore habló con Naomi Klein sobre su última película, mordazmente anticapitalista, sobre las raíces de la crisis económica presente, sobre la movilización social y mediática de la ulraderecha contra la administración Obama, sobre la recepción de su película por los sindicatos y la población trabajadora norteamericana y sobre los peligros y las promesas del actual momento político. Lo que sigue es la versión castellana realizada por Roc F. Nyerro para SinPermiso de la transcripción de la entrevista telefónica publicada en la revista norteamericana The Nation.

Naomi Klein: Bueno, la película es estupenda. ¡Enhorabuena! Como mucha gente ya sabe, se trata de una resuelta llamada a la rebelión contra la locura capitalista. Pero durante la semana de su estreno, en los noticiarios se hablaba de una revuelta de signo totalmente diferente: las llamadas “reuniones del té”, a lo que parece, una apasionada defensa del capitalismo de todo punto hostil a los programas sociales.

No se están viendo muchos signos de hordas tomando al asalto Wall Street. Yo espero que tu película sirva de despertador y catalizador para que todo esto cambie. Me pregunto cómo ves todo esta extraña evolución de las cosas, estas rebeliones procapitalistas dirigidas por [el periodista televisivo de la cadena Fox] Glenn Beck. (1)

Michael Moore: No sabría decir si todo eso son revueltas a favor del capitalismo, o si se trata más bien de un fenómeno espoleado por dos tipos distintos de agendas políticas. Una de ellas viene del hecho de que un número importante de norteamericanos no acaba de aceptar la presidencia de un afroamericano. No creo que les guste eso.

¿Ves eso como la fuerza directriz de las “tertulias de té”?

Creo que es una de las fuerzas, pero creo que hay otras agendas políticas en curso aquí. La otra agenda es de las grandes empresas. Las compañías dedicadas al negocio de la salud y otros intereses empresariales están contribuyendo a encauzar lo parece un estallido espontáneo de ira ciudadana.

Pero el tercer componente de esto es lo que siempre he admirado de la derecha: están organizados, trabajan con abnegación, están prontos a librar sus luchas. De nuestro lado, no veo realmente esa clase de compromiso.

Cuando se estaban manifestando en los mítines urbanos en agosto, esos mítines estaban abiertos a todo el mundo. ¿Dónde estaban los nuestros? Yo pensaba, ¡Huau! ¡En agosto! ¡Trata tú de organizar algo de izquierda en pleno agosto!

¿Y no podría deberse eso a que la izquierda, los progresistas, o comoquiera que nos llamemos, hemos estado en una suerte de estado de confusión con respecto a la administración Obama? ¿Qué la inmensa mayoría de la gente está a favor de una cobertura médica universal, pero no podía salir a proclamarlo porque el asunto no estaba encima de la mesa?

Sí Y por eso necesitamos gente para articular el mensaje y ponernos a la cabeza de eso y dirigirlo. Ya sabes que hay cerce de 100 congresistas demócratas que han firmado ya a favor de la ley [de universalización de la cobertura médica pública] que propone [el congresista afroamericano] John Conyers.

Obama, creo yo, se percata ahora de que, fuera lo que fuere lo que intentaba hacer con el bipartidismo, manteniendo en alto la rama de olivo, el otro lado no tiene el menor interés en nada que no sea la total destrucción de cualquier cosa que él proponga o trate de hacer. Así, si [el congresista neoyorquino Anthony] Weiner, o cualquier otro miembro del Congreso, quiere dar un paso hacia adelante, ahora es el momento de hacerlo. Y yo desde luego estaría en la calle. Estoy en la calle. Quiero decir, que yo aprovecharía este momento, justo este, para juntar realmente a la gente, porque creo que la mayoría del país quiere esto.

Volviendo a Wall Street, me gustaría hablar un poco más sobre el extraño momento en que nos encontramos. Toda la rabia contra Wall Street, contra los ejecutivos de la [aseguradora] AIG, cuando la gente se manifestaba, no sé qué pasó con todo eso…

Lo que yo siempre temí es que esa enorme rabia que puede verse en tu película, esa especie de insurrección ante el rescate, que forzó al Congreso a votar en contra en primera sesión, si no tenía continuidad en su expresión contra la gente con más poder en la sociedad, contra las elites, contra las gentes que crearon el desastre, si no se canalizaba en un proyecto real para cambiar el sistema, entonces podría fácilmente reorientarse y dirigirse en contra de la gente más vulnerable en nuestra sociedad, quiero decir, los inmigrantes, degenerando en rabia racista.

Lo que trato de averiguar es esto: ¿se trata de la misma rabia, o crees tú que son dos corrientes completamente distintas de la cultura norteamericana? Las gentes que estaban indignadas con AIG, ¿son las mismas que expresan ahora su indignación contra Obama y el ideal de la reforma del sistema de salud?

No creo que sea eso lo que ha pasado. No estoy nada seguro de que sea la misma gente.
Por lo que he podido ver en mis viajes por todo el país cuando filmaba mi película, e incluso estas últimas semanas, hay algo más que está rugiendo cerca de la superficie. No puedes evitar el estallido de indignación en algún momento cuando una de cada ocho hipotecas ha terminado ya o penalmente o con deshaucio, cuando hay un deshaucio cada 7,5 segundos y la tasa de desempleo sigue creciendo. Es tiene su propio punto de saturación.

Y lo triste de todo eso es que, históricamente, cuando todo esto ha ocurrido, la derecha ha sido capaz de manipular con éxito a quienes han sido duramente golpeados, sirviéndose de su rabia para apoyar a lo que solían llamar fascismo.

¿Qué ha pasado desde el crac? Hace un año ya. Yo creo que la gente sintió que, votando por Obama seis semanas después, saldrían del sistema, y que Obama sería capaz de encauzar bien las cosas. Y lo cierto es que Obama promete parsimoniosamente hacer bien muchas cosas, pero luego cumple muy poquitas.

Bueno, eso no quiere decir que yo no esté muy contento con ciertas cosas que le he visto hacer.

Oír a un Presidente de los EEUU admitir que derrocamos a un gobierno democráticamente elegido en Irán es una de esas cosas. Nunca pensé que lo oiría en toda mi vida. Ha habido momentos así.

Y tal vez sea yo un poco demasiado optimista aquí, pero Obama fue educado por una madre sola y los abuelos, y no creció con dinero. Y aunque fue lo suficientemente afortunado para ir a Harvard y licenciarse, no fue allí para estudiar algo que pudiera hacerles rico, y decidió trabajar en los barrios de la ciudad de Chicago.

¡Ah! Y decidió cambiar su nombre, para volver a lo que figuraba en su certificado de nacimiento: Barack. Lo que no es precisamente el paso que daría alguien que pensara en convertirse en político. Así que, creo yo, nos ha mostrado a lo largo de su vida muchas cosas reveladoras de dónde está su corazón, y durante la campaña electoral tuvo el desliz de decirle a Joe el Fontanero, que creía en distribución equitativa de la riqueza.

Y yo creo que las cosas en las que él cree todavía están aquí. Ahora depende de él.
Si termina haciendo caso de los Rubin, los Geithner y los Summers, tú y yo perdemos. Y cantidad de gente que se ha comprometido, mucho por vez primera en su vida, no volverán a comprometerse. Obama tendrá que hacer más para destruir lo que ha de ocurrir en este país en términos de participación en su democracia. Así que espero que entienda la carga que lleva sobre sus espaldas y haga lo correcto.

Bien, me gustaría gustaría pincharte un poco más al respecto, porque entiendo lo que dices sobre el modo en que Obama ha vivido su vida y, desde luego, sobre el carácter que parece tener. Pero es una persona que nombró a Summers y a Geither, con quienes tú eres muy oportunamente duro en tu película.

Y después de un año, todavía no ha puesto en vereda a Wall Strett. Nombró a Bernanke. No ha nombrado a Summers para un cargo, pero le ha dado un grado de poder sin precedentes como mero consejero económico

Y se reune con él cada mañana

Exactamente. Entonces, lo que me preocupa es esta obsesión por psicoanalizar siempre a Obama y lo que yo oigo decir a menudo es que estos tíos lo traen engañado. Pero estos tíos los ha elegido él, y por qué no juzgarle por su acciones y decir: “esto es cosa de él, no de ellos”.

Estoy de acuerdo. No creo que lo traigan engañado; creo que es más listo que ellos.
Cuando acababa de nombrarlos, yo estaba acabando de entrevistar a un ladrón de bancos que no actuaba como tal en la película, pero que es un ladrón de bancos que contratan los grandes bancos como asesor para evitar robos bancarios.

Bueno, pues para no caer en una desesperación negra y profunda, esa noche me dije a mí mismo: ¡Eso es lo que está haciendo Obama! ¿Quién mejor que quien lo creó para sacarnos del atolladero? Los ha subido al carro para poner orden en el desastre que ellos mismos causaron. Sí, sí. Eso es. Eso es. Repite conmigo: “Hogar, dulce hogar”.

Y ahora resulta que se les subió al carro para que siguiera el latrocinio

En efecto ahora es Obama quien tiene que mover la pieza.

De acuerdo.Hablemos un poco más de la película. Te vi con [Jay] Leno, y me llamó la atención que una de las primeras preguntas que te hizo fue para plantearte esta objeción, que lo malo no es el capitalismo, sino la codicia. Y eso es algo que oigo muchas veces, esta idea de que la codicia o la corrupción es una especie de aberración de la lógica del capitalismo, y no el motor y la pieza central del capitalismo. Y creo que, probablemente, eso es lo que se oirás a propósito de la soberbia secuencia que se dedica en tu película a los jueces corruptos de Pensilvania que enviaban a chicos a prisiones privadas a cambio de sobornos. Creo que la gente dirá: eso no es capitalismo, eso es corrupción. ¿Por qué resulta tan difícil ver la conexión? ¿Qué les dices tú a la gente que te viene con esto?

Bueno, la la gente quiere creer que no es el sistema económico lo que está en la base de esto. Ya sabes, la idea de las manzanas podridas. Pero el hecho pertinente que está en la base, como le dije a Jay [Leno], es que el capitalismo es la legalización de esta codicia.
La codicia ha estado entre los seres humanos desde siempre. Hay un buen número de cosas en nuestra especie que podrías llamar el lado obscuro, y la codicia es una de ellas. Si no pones por obra determinadas estructuras o restricciones en esas partes de nuestro modo de ser que vienen de ese lado obscuro, entonces se salen de madre. El capitalismo hace lo contrario. No sólo no le pone restricción alguna, sino que la estimula, la recompensa.

Me planteo esta cuestión a diario, porque la gente se queda muy sorprendida al final de mi película al oírme decir que hay que eliminarla completamente: “¿Qué hay de malo en ganar dinero? ¿Por qué no puedo abrir una zapatería?”.

Y me doy cuenta de que, como no se nos enseña economía en el bachillerato, no pueden entender qué significa todo esto.

El asunto es que cuando tienes capitalismo, el capitalismo te incentiva para que pienses en formas de ganar dinero o de ganar más dinero. Y los jueces jamás habrían podido llegar a recibir sobornos, si el condado no hubiera antes privatizado la reclusión juvenil. Pero como en los últimos veinte años ha habido tal deriva en la privatización de los servicios públicos, que han sido sacados de nuestras manos y puestos en manos de gentes cuya única preocupación es la responsabilidad fiduciaria contraída con sus accionistas o con sus propios bolsillos, pues eso lo ha puesto todos patas arriba.

Lo que a mi me resulta más conmovedor de la película es tu muy convincente montaje sobre los puestos de trabajo gobernados democráticamente como alternativa a este capitalismo de saquea y lárgate.
Me pregunto si cuando viajas por ahí constatas interés por esa idea.

A la gente le gusta esta parte de la película. En cierto modo me ha sorprendido, porque yo pensaba que la gente no lo acabaría de entender, o que le parecería demasiado sentimental o utópico, pero lo cierto es que ha tenido impacto entre los espectadores que yo he tenido ocasión de observar.

Pero, claro, yo lo he montado en la película como un asunto patriótico. Si crees en la democracia, la democracia no puede consistir en votar cada dos o cuatro años. Tiene que formar parte de cada día de tu vida.

Hemos logrado grandes cambios en muchas relaciones e instituciones, porque decidimos que la democracia es un modo mejor de organizar. Hace doscientos años, tenías que pedir permiso al padre de una mujer para poder casarte con ella, y luego, tras el matrimonio, era el marido el que llevaba la voz cantante. Y legalmente, las mujeres no podían tener propiedades ni cosas por el estilo.

Gracias al movimiento de las mujeres en los 60 y los 70, esa idea de la democracia se introdujo en esa relación: que los dos son iguales y los dos han de tener voz. Y en mi opinión, las cosas funcionan mejor ahora, como resultado de haber introducido la democracia en una institución como el matrimonio.

Pero dedicamos entre 8 y 12 horas diarias de nuestras vidas a trabajar, y en el puesto de trabajo no tenemos voz ni voto. Creo que cuando los antropólogos nos excaven dentro de 400 años –si llegamos a tanto—, se dirán: “Mira tú, estos tíos; pensaban que eran libres, decían vivir en democracia, pero se pasaban diez horas al día en una situación totalitaria, y permitían que el 1 por ciento más rico de la población tuviera más riqueza financiera que la suma de riquezas del 95 por ciento situado en los tramos inferiores”.

Se van a reír de nosotros, lo mismo que nosotros nos reímos de las gentes que hace 150 años aplicaban sanguijuelas a los cuerpos para curarlos.

Es una de esas ideas que siempre está ahí. En varios momentos de la historia ha sido una idea tremendamente popular. Es lo que realmente quería la gente en la antigua Unión Soviética, y no la variante de capitalismo mafioso del Salvaje Oeste que acabaron teniendo. Y lo que quería la gente en Polonia en 1989, cuando votaban por Solidarnosc, porque lo que se deseaban era que las empresas de propiedad estatal se convirtieran en centros de trabajo democráticamente regidos, no privatizados y saqueados.

Pero una de las mayores resistencias a las cooperativas de trabajadores que yo me he encontrado en mis investigaciones no viene de gobiernos o empresas renuentes, sino de los propios sindicatos. Obviamente, hay excepciones, como el sindicato que aparece en tu película, United Electrical Workers, que se mostraba realmente abierto a la idea de que la fábrica de Republic Windows & Doors se convirtiera en una cooperativa, si los trabajadores así lo querían. Pero en la mayoría de los casos, sobre todo en lo que hace a los sindicatos grandes, tienen su guión, y cuando se cierre una fábrica, su labor consiste en que el trabajador reciba una gran indemnización por la pérdida del puesto de trabajo, tan grande como se pueda. Y tienen una dinámica que opera con este postulado: los más poderosos, los que toman las decisiones, son los propietarios.

Tú tuviste una sesión de estreno de la película en el congreso de [la mayor federación sindical de los EEUU, la] AFL-CIO. ¿Viste a sus dirigentes receptivos a esta idea? ¿Están abiertos, o te dijeron: “eso es irrealizable”? Porque sé que has escrito también sobre la idea de que algunas fábricas de automóviles, a algunas plantas de fabricación de componentes de la industria automotriz que están en vías de ser cerradas se conviertan en fábricas productoras de ferrocarriles subterráneos meropolitanos, por ejemplo. Se necesitaría que los sindicatos hicieran suya esta idea para que resultara factible.

La otra noche, estaba estaba sentado en un teatro con cerca de 1500 delegados del congreso de la AFL-CIO, y yo estaba un poco nervioso cuando iba acercándose el momento de esta parte de la película. Yo me temía que la gente se quedara un poco fría aquí.

Todo lo contrario. Lo festejaron. Un par gritaron: “¡Eso es, exactamente eso es lo que hay que hacer!”. Yo creo que los sindicatos, llegados a este punto, se han visto tan derrotados, que están abiertos a nuevas formas de pensar y a ciertas ideas nuevas. La verdad es que me animó mucho ver eso. Al día siguiente, en el congreso de la AFL-CIO se aprobó una resolución de apoyo a la cobertura médica pública y universal. ¡Uauh! ¿No ves? Las cosas están cambiando

Volviendo al asunto de hace un ratito, a la incapacidad de la gente para comprender teoría económica básica: en tu película hay una gran escena en la que no consigues que nadie, por instruido que sea, pueda explicar lo que es un derivado financiero.

Entonces la cosa no tiene que ver con instrucción básica. Lo que pasa es que se usa la complejidad como un arma contra el control democrático de la economía. Tal era el argumento de Greenspan: que los derivados financieros eran tan complicados, que los legisladores no podían regularlos.

Es casi como si se necesitara de un movimiento a favor de la simplicidad en los asuntos económicos y financieros, algo en lo que Elisabeth Warren, la congresista que encabeza la vigilancia crítica de los procesos de rescate, ha venido insistiendo: la necesidad de simplificar la relaciones de las gentes con los prestamistas.

¿Qué piensas de eso? Es verdad que no es tal vez realmente una cuestión capital, ¿pero no lleva Elisabeth Warren razón al insistir en eso? Ella es del tipo anti-Summers. Que gente como ella exista, ¿te da esperanzas?

Totalmente. ¿Puedo sugerir una candidatura presidencial para 2016, o para 2012, si Obama nos falla? Marcy Kaptur [la congresista por Ohio] y Elisabeth Warren.

Me encanta Son las heroínas de tu película. Votaría por esa candidatura.
Estaba pensando en cómo rotular esta entrevista, y lo que voy a sugerirle a mi editor es “El maestro norteamericano”, porque la película es un increíble modelo de educación popular al viejo estilo. Una de las cosas que cuenta mi colega en The Natio Bil Greider es que no se estila más este tipo de educación popular. Los sindicatos destinaban antes una parte de su presupuesto a enseñar este tipo de cosas a sus miembros, para hacerles accesibles la teoría económica y lo que pasa en el mundo. Ya sé que tú te ves a ti mismo como alguien entretiene y divierte, pero me pregunto si te ves también como un maestro

Me honra que uses este término. Me gustan los maestros

Nota: (1) Glenn Beck es el conductor de un programa televisivo de gran audiencia en la cadena televisiva derechista Fox, propiedad del magnate australiano de los medios de comunicación Rubert Murdoch. Se ha dicho que la soez demagogia patriotera sin escrúpulos y el tono agresivo y abiertamente agitatorio de Beck recuerdan un poco al locutor radiofónico y periodista español Federico Jiménez Losantos (hasta hace poco, estrella de la radio de los obispos españoles), pero con la diferencia, a favor de la eficacia del mensaje de Beck, de que el norteamericano aparece ante su público con una premeditada apariencia de vulnerabilidad y desamparo (como exalcólico, como hombre del común), muy alejada del grotesco dandismo castizante y de las ridículas poses de letrateniente provinciano del español.
Fuente: Sin Permiso www.sinpermiso.info