“Conseguir que se abran los juicios fue una lucha muy dura” - Entrevista

Desde que en 2003, el Congreso declaró nulas las leyes de Obediencia Debida y Punto final, cerca de 500 polícias y militares han sido procesados, más de 120 han sido condenados y ha sido posible sentar en el banquillo a los principales organizadores del exterminio de 30.000 argentinos. Entrevistamos a Enrique Fukman, de la Asociación de Ex Detenidos y Desaparecidos, una organización de DD HH independiente del gobierno, protagonista de los últimos juicios. 

DIAGONAL: ¿Qué se siente cuando se ve todo lo que se ha conseguido en los últimos años? 

ENRIQUE FUKMANYo estuve secuestrado en el campo de detención y exterminio que estuvo funcionando en la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), así que imaginate ese día de diciembre de 2009, cuando en el juicio empezaron a entrar los culpables. Primero entró Adolfo Donda, jefe de operaciones de la ESMA, y de repente me di cuenta de que estaba esposado. Si me preguntan qué sentí en ese momento, yo digo con total honestidad: alegría. Con lo que a los pueblos les cuesta conseguir cosas, cada vez que conseguimos algo no viene mal disfrutarlo. Conseguir que se abran los juicios fue una lucha muy dura. Fue una lucha dura porque en un momento dado nuestro país fue dominado culturalmente por el neoliberalismo. Entonces decían “dejen de mirar para atrás”. "Durante la dictadura hubo un sector que venció el miedo, hasta lograr que otros sectores se sumaran. Eso también pasó en los años 90"

D.: Menem decía que “si no se aprende a olvidar, se convierte uno en una estatua de sal…”.

E.F.: Lo que pasa es que el pueblo había comprado eso de que estábamos por entrar en el primer mundo. Entonces había que dejar de mirar para atrás. Y no sólo en derechos humanos, sino en todos los aspectos de la vida política, social, cultural o económica del país. Durante la dictadura hubo un sector de la población que logró vencer el miedo y resistió, la enfrentó hasta lograr lentamente que otros sectores se sumaran a esa lucha, hasta que finalmente la dictadura cayó. Este paso desde un sector minoritario hasta un sector mayoritario también ocurrió en esa década de los ‘90. Primero logramos reabrir los juicios de la verdad, a mediados de los ‘90, unos juicios injustos, si uno se pone a pensar, porque te daban el derecho a conocer a la verdad, pero no el derecho al castigo. Sin embargo al abrirse los juicios de la verdad se empezaron a acercar compañeros a declarar y esa verdad empezó a correr. Y vimos que estos juicios eran una herramienta que había que utilizar en ese momento de impunidad

D.: ¿Qué papel jugaron los juicios en el exterior?


E.F: Esos juicios empezaron a generar una situación que se iba a convertir en algo realmente insostenible para los argentinos. En primer lugar porque esos juicios rebotaban y volvían sobre la Argentina. Los diarios publicaban las citaciones de militares, acusándoles de tales y tales barbaridades; después aparecía que eran procesados, que pedían al Gobierno argentino que los detuvieran… Empieza a haber una catarata de juicios: Massera en Italia, Astiz en Francia, se reabren los juicios en Alemania, en Suecia. En segundo lugar, los argentinos nos encontrábamos ante la situación de que el único lugar del mundo donde nuestros propios verdugos podían vivir en libertad era acá, porque si salían afuera eran automáticamente detenidos

D: Pero los juicios en el extranjeros no fueron suficiente impulso...

E.F: Todo este proceso estuvo acompañado de la caída del paradigma de la entrada en el primer mundo. Económicamente el sistema empieza a entrar en crisis. Tenemos las primeras grandes movilizaciones contra el modelo: la Marcha Federal, en 1994, esas inmensa marchas de repudio por los 20 años del golpe… La situación va golpeando la conciencia de nuestro pueblo. Si no estamos en el primer mundo, ¿en dónde estamos entonces? Para saberlo era necesario mirar para atrás

D: ¿Qué papel jugaron las detenciones y condenas de los represores Adolfo Scilingo en España y Miguel Cavallo en México?

E.F: Puede parecer tonto pero el hecho de que le hayan dado 643 años a Scilingo por los vuelos de la muerte empieza a destapar la magnitud de los crímenes. La gota que rebasa el vaso es la imagen de Miguel Cavallo en México en el año 2000, detenido cuando se disponía a fugarse a la Argentina para quedar libre de sus crímenes. En ese momento la economía entra en un momento crítico y a finales de 2001 el sistema entra en crisis en toda su dimensión.

"La crisis va golpeando la conciencia, si no estamos en el primer mundo, ¿en dónde estábamos entonces? Para saberlo había que mirar atrás

D:¿Cuál es la relación entre las movilizaciones de final de la década y el 19 / 20 de diciembre con los avances de los juicios de la dictadura

E.F: En esos años empieza el resquebrajamiento del modelo cultural, económico y social del neoliberalismo. Empieza lentamente con esta obstinada lucha para que se entienda que el pasado tiene que ver con el presente. Todo esto va jugando un papel. El pueblo todavía no dice lo que quiere, pero sí lo que no quiere. Todo eso va generando ese nuevo consenso social que finalmente desemboca en mayo de 2003 cuando Nestor Kirchner llega al poder. A Kirchner nunca antes de ese momento le habían importado los derechos humanos. De hecho él, como gobernador, fue totalmente memenista, más que menemista, cavallista en su concepción económica. Fue el primer gobernador que apoyó la reelección de Menem en 1995. Y Cristina Kirchner no apoyó ningún proyecto de anulación de los que se fueron presentando. Entonces, ¿qué les llevó a cambiar de política? Creo que Néstor Kirchner empieza a ser consciente de este cambio en el consenso social. Empieza a ser consciente de la necesidad de acercarse a amplios sectores que no lo acompañan, sectores medios que no son su base. Descubre que esa búsqueda de apoyo no perjudica su alianza estratégica con los sectores industriales, con los grandes capitales y ve que puede acumular poder a partir de ahí. Entonces Kirchner da la orden de votar a los diputados la anulación de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. No es una decisión que venía preparando. El proyecto lo presenta la diputada Patricia Walsh. El día que se iba a votar estábamos preparando el sonido con un camión para poner fuera una pantalla para que se escuche y se vea la sesión. Yo estaba haciendo las conexiones y en eso sale Patricia Walsh [hija del periodista desaparecido Rodolfo Walsh] y dice:


- Compañeros, me acaba de llamar Camaño.

Eduardo Camaño, el presidente de la cámara de Diputados, le había dicho que suba a su despacho, que tenía que darle un mensaje importante. Patricia Walsh sube a su despacho y le dice a Camaño:
- ¿Y cuál era el mensaje?

Recibí la orden de Presidencia de que si su proyecto retira el tema de los indultos [aprobados en 1990 por Carlos Saúl Menem], la orden nuestra es votar el proyecto [de anulación de las leyes].

Era la mañana del día en que se iba a tratar, no es que venía de antes, de repente Kirchner ve la oportunidad… Obviamente la miramos y dijimos:

- ¿Dijiste que sí? ¿no?

-Sí, claro que lo retiramos.
Me acuerdo que una compañera, Adriana Calvo, dijo: “Bueno, empecemos a preparar los changuitos [carritos de la compra], para llevar todas las querellas”. La idea era empezar a inundar los tribunales. "Los vientos habían cambiado. Al quedar nulas las leyes todo se retrotrae al 86-87 y automáticamente los juicios comienzan a reactivarse"

D: ¿Cómo se inician los primeros juicios?

E.F: Después de la decisión del Congreso se produjo todo un debate sobre la capacidad del poder legislativo de anular estas leyes. Finalmente la Corte dictaminó que de forma extraordinaria el Congreso puede anular leyes. Es curioso porque había dos jueces que venían de la época anterior y cambiaron de postura. Uno de esos jueces explicó por qué había sacado una conclusión diferente: “La justicia tiene que seguir los vientos políticos”. Una verdad total, que todos sabemos, lo que uno nunca se va a imaginar es que un ministro de la Corte lo vaya a decir.

D.: Es decir, que los vientos políticos habían cambiado….

E.F: Los vientos políticos habían cambiado, y no conviene ir contra el viento. Al quedar nulas las leyes todo se retrotrae al 86-87 y automáticamente todos los juicios que habían quedado paralizados comienzan a activarse. La causa ESMA es la que más datos tenía. Los sobrevivientes ya en dictadura empezamos a denunciar qué es lo que había pasado y luego ya en democracia lo volcamos en la Justicia y reconstruimos la historia. También había mucha información sobre el circuito Camps, el jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires durante el gobierno de Videla y sobre Miguel Etchecolatz, su segundo como jefe de la brigada de investigación. El caso más emblemático de la capital era el del Turco Julián. El primer juicio que se abre es el de Etchecolatz, en La Plata en 2006. Pero por su extensión, la primera condena fue para el Turco Julián, policía en caso del Garaje Olimpo, ya que el juicio, que había empezado una semana más tarde, era más acotado, sólo por dos casos.

D: ¿Por qué resultó tan importante el juicio a Etchecolatz?

E.F: Una razón fue por la desaparición de Julio López, secuestrado durante la dictadura y testigo en el caso. La otra fue que por primera vez una querella -impulsada por la Asociación de Ex Detenidos y Desaparecidos y Justicia Ya!- pidió al tribunal que se condene por el crimen de genocidio. Era un momento en que recién se estaba abriendo ese debate y todo el sistema político y judicial se nos echó encima diciendo que era una aberración lo que estábamos haciendo. Realmente lo que querían hacer era evitar que se discuta el genocidio en la Argentina. Un genocidio quiere decir que un grupo desde el Estado decide exterminar a un sector de la población para cambiar las condiciones socioculturales de lo que se desenvuelve en torno al grupo a exterminar. Y nosotros empezamos a preguntar: ¿a quién se quiso exterminar? No es a cualquiera. ¿Y qué es eso de las condiciones socioculturales que se quisieron cambiar? ¿Cuáles son? Y obviamente ahí te empezás a encontrar que el grupo genocida no está formado solamente por los militares, sino también por los grupos económicos, los sectores políticos que los representan, los medios de comunicación, la iglesia como institución… Y por otro lado, lo que se quiso exterminar es toda forma de organización. ¿Para qué? Para implementar a partir de ese genocidio y después de romper los lazos sociales, un modelo económico, el del neoliberalismo, algo que no podían hacer de otra forma: cuando lo intentaron hacer en 1975, durante el Gobierno de Isabel Perón, la gente salió a la calle durante el Rodrigazo. Profundizar en el término de genocidio es avanzar en ese debate. Y por supuesto, ni los sectores económicos ni los sectores políticos estaban de acuerdo con todo esto, el Gobierno incluido. En los alegatos, al final del juicio, el mismo día que secuestran a Julio López, nosotros pedimos ese cambio de calificación. Y la sorpresa es que el Tribunal Oral Federal Número 1 de La Plata, no sólo condenó a Etchecolatz sino que concluyó que todos esos crímenes se realizaron “en un marco de genocidio” que hubo en la Argentina. El tribunal reconoció la existencia del genocidio. Para nosotros lo importante es que al otro día en todos los kioscos de diarios, en la calle, en el subte, los de derechas, los progresistas, todos los diarios, decían en su tapa “genocidio”, “genocida”… Lo importante era abrir los debates, porque no nos sirve solamente meter a los milicos en cana, bueno, está bien, en lo personal es un gusto, pero realmente no nos sirve sólo eso. Porque seguimos soñando con construir el mundo que soñábamos cuando empezamos a militar allá por el ’72 cuando tenía 15 años. Para nosotros estos juicios lo que tienen que hacer es abrir debate e ir construyendo una memoria que genere conciencia.

"En el juicio a Etchecolatz, el mismo día que desaparecieron a Julio López, el tribunal reconoció a petición nuestra, la existencia de un ’marco de genocidio’ en el país"

D.: ¿Siguió usándose la definición de genocidio en otros juicios?

E.F.: Esa fue la primera vez en la historia que un tribunal reconoce que se produjo un genocidio en el propio país en el que se realiza el juicio. Ahora Hijos-Tucumán ha pedido condena por genocidio y justo ayer Alejandro Alagia, el fiscal del juicio de ABO (Atlético, Banco Olimpo) pidió condena por genocidio. Había habido antes fiscales que habían pedido condenas “en el marco del genocidio”, pero ésta es la primera vez que un fiscal pide “condena por genocidio”. A partir de ese momento, desde Justicia Ya! empezamos a pedir condenas por genocidio en todos los juicios. En el juicio al cura Von Wernich se mantuvo la postura y también fue condenado. Este capellán de la policía de la provincia de Buenos Aires siempre fue denunciado como participante de las torturas. Von Wernich, como cura, intentaba jugarte tu conciencia cristiana para sacarte información que sirva a la policía para secuestrar a tus compañeros, a la vez que también participaba de las sesiones de tortura y daba apoyo espiritual a los genocidas para que no tengan cargo de conciencia. Lo peor de todo es que después de haber sido condenado y de que la Corte Suprema confirmara la condena, la Iglesia argentina todavía no lo ha expulsado.

D.: ¿Qué consecuencias están teniendo los juicios?

E.F: Lo importante de los juicios son los juicios en sí. Quizás acá en la gran ciudad los juicios pasan más desapercibidos. Pero si vos te vas al interior vas a ver que en cada lugar donde se hace un juicio tiene una repercusión social tremenda. Hasta los diarios de derechas sacan artículos todos los días. Así se rompe el imaginario de impunidad. Imaginate que hasta hoy en Tucumán había miedo entre la población porque los canas que te secuestraban o te torturaban seguían viviendo o trabajando en el mismo lugar, que es la vuelta de tu casa. Así que imaginate el primer día del primer juicio en Tucumán: entra Domingo Bussi, alguien que fue amo de la vida de todos los tucumanos haciéndose el viejito enfermo para que no lo condenen, y entonces esa persona que tenía miedo piensa: “¿A ese cobarde le voy a tener yo miedo?”. Y se rompe ese imaginario de miedo, de impunidad.

D..: ¿Cuál es la postura de la Justicia y el Gobierno?

E.F.: El Estado no aporta pruebas. Solamente se acusa a aquellos que nosotros vimos, algo complicado porque gran parte del tiempo estuvimos encapuchados. ¿A quién puede ver una persona encapuchada? Ése es el primer tema. Alguien se podría preguntar “¿y cuál es la otra forma?”. Esa forma es que el Estado dé los listados de quiénes estuvieron en cada lado. Y eso no ha ocurrido. Esos documentos existen, no han sido quemados, como dicen. El segundo tema es que la justicia empezó a desmembrar las causas. En vez de armar en cada lugar una causa única por centro clandestino o circuito represivo, empieza a armar muchas causas. Por ejemplo, en Campo de Mayo, la principal guarnición militar del país, donde se instalaron tres centros clandestinos, habrá pasado tanta gente como por la ESMA, estamos hablando de cerca de 5.000 compañeros, la mayoría desparecidos. Y cada vez que alguien se presentaba al juzgado de San Martín para hacer una denuncia, el juez no lo agregaba a la causa, sino que creaba una nueva. Si tenían 50 casos tenías 50 causas y realmente hay una sola causa, es Campo de Mayo. De esta forma, con 50 juicios en vez de uno se consigue que menos militares lleguen a juicio y sean condenados. Al mismo tiempo la parcelización de las causas imposibilita que se tenga idea del plan genocida. Porque una cosa es juzgar todo el circuito represivo de Camps, donde tuvo gran responsabilidad la policía provincial, y otra cosa es juzgarlo a Etchecolatz solo por algunos casos. De esta forma vos ves un cana jefe hijo de puta que un día se volvió más hijo de puta, salió y secuestró a siete chicos, los mato a la vez y chau… La postura del Gobierno la definió muy bien al principio del todo Esteban Righi, el procurador general de la Nación, cuando dijo que había que hacer un juicio emblemático en cada lugar y eso generaría una sensación de justicia. Nuestro triunfo es que en casi todos lados vamos por el segundo, por el tercer o por el cuarto juicio. No podían evitar que el primer juicio actuara como motor del resto.

La Independencia como principio

- ¿Cómo funciona la Asociación de Ex Detenidos y Desaparecidos (AEDD)?

Desde la AEDD, junto con otros organismos, planteamos que un organismo de derechos humanos debe ser independiente del Estado. Porque si no es independiente del Estado no puede denunciar las violaciones de los derechos humanos. El Estado siempre tiene las herramientas para castigar los demás delitos.

Lo único para lo que no existen herramientas es para castigar los delitos del Estado. Este discurso tan hermoso tiene sus inconvenientes, porque no se puede recibir subvenciones del Estado, tampoco de fundaciones privadas que se ven beneficiadas por las políticas del Estado. Y esta falta de recursos es nuestro principal problema.

Nos faltan muchos abogados, porque más allá del juicio está todo el proceso. Al final compañeros que no somos abogados terminamos aprendiendo a hacer los escritos de elevación a juicio para luego dárselos a los abogados, o los borradores para la presentación de pruebas. Es la única forma de llevarlos adelante

Fuente Nodo 50- Diagonal